О Мастерах боевых искусств и о том, что в боевом искусстве от боя, а что - от Мастера. Часть 2
Продолжение вчерашней ветки комментариев о невидимом измерении боевых искусств, где решается начало и исход боя вне зависимости от физических параметров и лет опыта бойцов.
И о кунфу как восточном аналоге английского ведовского craft.
***
napoli
В тему к нашей параллельной ветке о пророках... Точнее к модели аналитического (причинно-следственного) vs оторванного от аналитического, паранормального, подхода.
Вы тут к боевым искусствам подходите с позиции аналитического. То есть все трюки по предотвращению боя - это "всего лишь психология".
Я от одного мастера кэндзюцу слышала "внутреннюю" интерпретацию событий, подтверждённую его личным опытом. Разговаривала я с ним на сходке эзотерически настроенных людей, так что контекст однозначно на духовное и магическое.
Так вот он рассказал, что когда стоит в полном облачении и с мечом напротив соперника, то несколько минут могут пройти в стойке полной готовности, пока не начнётся сам бой. В это время они медитируют особым образом, то есть настраиваются на окружающий мир, включающий соперника, и пытаются там ощутить себя уже победившим. Это работает только для мастеров, которые имеют длительный опыт медитации и слушания себя и мира, то есть у кого восприятие качественно изменено. Если медитация совершена правильно и быстро, у соперника возникает неконтролируемое им чувство страха, отчаяния или любого другого ощущения, что он не выиграет. Оно может быть очень тонким и почти незаметным, но это чувство неизменно влияет на исход боя, если его начать. В некоторых случаях соперники опускают меч и сдаются, так и не начав бой.
Учитель это моего знакомого мастера обучал не только технике и трюкам, но выводил сознание учеников на духовный уровень. Вступительный экзамен к нему на обучение состоял в следующем: пробежать 5 километров как можно быстрее и сохранить полную физическую способность к бою без отдыха. Он это объяснял так: если тебе кто-то бросит вызов, то ты должен сначала убежать. Если они тебя догонят и через 5 километров, значит, они реально хотят сражаться, и вот тогда ты можешь начинать бой. Такая тренировка перестраивает не только то, что наблюдаешь аналитически, но и по принципу магнитного поля организует события твоей жизни. Жизнь тебя не приведёт в такую ситуацию, где ты бы использовал такое мастерство задёшево, не ради мастерства, а ради имиджа или мелких выгод, а значит, возможно, крайне несправедливо по отношению к противнику.
Есть ещё японский фильм о бродяге Кэнсине, мастере кэндзюцу с обратно заточенным мечом, то есть таким, который не ранит более слабых, кто вынуждает его сражаться, но ранит только его самого, если противник оказывается сильнее его. Тоже тема!
livelight
Вот, кстати, был случай :)
https://mortulo.livejournal.com/84516.html
Если человек, так или иначе, занимался восточными единоборствами, он не мог не слышать сказок о силе: все эти чудесные энергии ци, отсроченные удары смерти, астральное карате и прочее колдунство. Столкновение с реальностью же гораздо обыденней и лишено этого сказочного пафоса. Сам я имел честь или несчастье познакомиться с крайне агрессивной ветвью вин-чуня в редакции Эмина Бозтепа, но имел контакты и с более ортодоксальной школой, которая вешает на свои стены наряду с портретом Ип Мана фотографии его ученика Дональда Мака.
Речь собственно пойдет о нем, о Дональде. Он как-то раз посетил Москву, провел по этому поводу семинар, и его даже попытались задействовать в съемках фильма на тему вин-чуня. Естественно, раз мы заполучили гранд-мастера, надо поснимать и показуху: мастер в естественной среде обитания. Ассистировать ему должны были местные практики. Далее со слов участника:
"И вот стою я перед ним, простой русский парень… Т.е. стою я перед ним, и мне надо провести четкую вольную атаку в полную силу. Делал я это уже не раз, для всех мыслимых и не мыслимых показух, перед публикой и перед камерами: дурное дело не хитрое, но на этот раз все было иначе. Мне не хотелось его атаковать. Просто не хотелось. Это была не лень, не страх, не неуверенность, мне просто было сложно перейти от желания действовать, к самому действию. Дональд просто стоял расслабленно с опущенными руками и ждал. А я тоже стоял, и не мог выбрать момент для атаки. Крайне неприятное ощущение, скажу я вам".
Вот такое простое и незамысловатое запредельное мастерство. Было бы гораздо проще, если бы Дональд просто бил молниями и швырял файерболы. Это и в правду было бы гораздо понятней.
anairos
Вы сами прекрасно ответили на свой вопрос и подтвердили мою правоту.
Если мастер может заставить противника отступить еще до боя -- прекрасно. Но если противник не отступит, мастер все-таки начнет с ним сражаться, потому что у него есть реальные боевые навыки.
А если он может заставить противника отступить, но если тот не отступит, то мастер проиграет, потому что драться не умеет -- значит, он изучал что угодно, только не боевое искусство.
То есть все, что вы сказали, в сухом остатке сводится к тому же, что сказал я. В боевом искусстве все прочее служит дополнением к боевым навыкам, позволяя не применять их без необходимости. Но наличие боевых навыков -- необходимый и достаточный признак боевого искусства.
napoli
А разве кто-то спорит с необходимость иметь реальные боевые навыки после долгого изучения боевых искусств? Или я что-то пропустила?
Просто помимо навыков физического боя есть ещё событийность. Если она тебя привела к противнику-бульдозеру, против которого твоё кунфу, каким бы мастерским оно ни было, не катит, значит, ты уже давно что-то сделал неправильно и проиграл. Если ты способен считать это по событийности до начала боя, ты его не будешь начинать, а постараешься разрулить ситуацию уже из нижней позиции.
anairos
Ну, в общем, об этом тут и идет спор. Если мастер обучает владению сознанием и некоторым трюкам с внушением, но не обучает драться, можно ли сказать, что он преподает боевое искусство?
napoli
"Боевое искусство" - это русский перевод.
На китайском "кунфу" означает всего лишь "мастерство" и формально может использоваться в какой угодно области, хоть в кулинарном искусстве. Возможно, с некоторыми натяжками можно провести аналогию с английским craft в магическом смысле.
У Кастанеды тоже был "путь воина", но речь шла о сражениях, в первую очередь, внутри своей души.
Я на около-айкидошных семинарах видела такие телесные медитативные практики, которые могут качественно повысить искусство физического боя. Вне зависимости от твоей физической формы, силы и знания количества "приёмчиков", ты становишься потоком, объединяющим тебя и противника, и твоё тело действует именно в этом потоке вне твоего сознательного контроля. Ты от него как бы отказываешься, и оно действует под управлением поля, а не тебя-внутри-твоего-тела. И если ты физически не бульдозер, то тело будет действовать так, чтобы позволить максимально уклониться от атак противника, и приводить его в такие позы, где он постепенно будет терять силу.
Это не отдельные "трюки с внушением" и не "владение сознанием". И это не набор боевых приёмов. Это качественный вывод себя и своего тела на иной уровень бытия, где что бы ты ни делал, элементы поля сложатся таким образом, чтобы ты не пострадал, если именно такую цель ты себе задал и объявил главной в этом поле.
anairos
:) Вот только сами китайцы до двадцатого века слово "кунфу" применительно к боевым искусствам вообще практически не использовали. Даже к таким "эзотерическим" как тайцзи. Их называли "цюань-фа" -- кулачный бой. Японцы скалькировали это слово как "кэмпо".
Не случайно в названиях большинства стилей кунфу присутствует слово "цюань" -- кулак или "чжан" -- ладонь. И дважды не случайно, что сейчас его оттуда стараются убирать. Уже не цюань-фа, а кун-фу. Не тай-цзи-цюань, а тай-цзи. Где было умение убить человека голыми руками, стала физкультура с психологическим уклоном.
Медитативные практики работают только в связке с мастерством того самого кулачного боя, а без него остаются просто фокусами. Противник, который не знает, что ему положено вставать в позы и терять силу, будет такого адепта просто бить. Что и отражено в ролике, который я привел в пример.
napoli
Кулачный бой - это одна из реалий тех времён, когда медитативные практики активно развивались. Было просто актуально уметь себя физически защитить. В Европе в это время все ходили с ножами и оберегами. А у американских индейцев самозащитой было, в основном, умение не делать шума и знать о территории с её опасностями как можно больше. Поэтому духовно-магическое измерение (при дорастании до которого обретаешь кунфу) в разных странах специализировалось в том числе на основе этих культурных реалий. В Китае - на боевых искусствах и телесной энергии, в Европе - на ремесленных объектах (особенно тех, что куются), в Америке - на животных и земле.
Кунфу-мастерство в контексте самозащиты и военного дела того времени выглядит чем-то единым и самоценным. Форма принимается за содержание, и элементы пути - за цель. А что в конечном счёте имеет значение, это развитие степени присутствия и силы человека. Выход на духовный уровень. И на этом уровне чем бы он ни занимался, всё - кунфу: война, церемонии и ритуалы, организация территории (феншуй), управление коллективами, музыка, пение, писательство, ремёсла, траволечение.
Ты, конечно, развиваешь тело, силу и гибкость, учишься "приёмчикам", но если нет кунфу, тогда всегда будет кто-то кто сильнее и проворнее тебя, и исход будет разруливать не индивидуальная сила, а поле, как в недавно обсуждаемом случае с экспериментом по предвидению. А в кунфу хитрость в том, что чем оно больше, тем больше веса в поле и тем меньше важна наработанная тренировками физическая сила и проворность, что можно видеть по старым Мастерам.
И о кунфу как восточном аналоге английского ведовского craft.
***
napoli
В тему к нашей параллельной ветке о пророках... Точнее к модели аналитического (причинно-следственного) vs оторванного от аналитического, паранормального, подхода.
Вы тут к боевым искусствам подходите с позиции аналитического. То есть все трюки по предотвращению боя - это "всего лишь психология".
Я от одного мастера кэндзюцу слышала "внутреннюю" интерпретацию событий, подтверждённую его личным опытом. Разговаривала я с ним на сходке эзотерически настроенных людей, так что контекст однозначно на духовное и магическое.
Так вот он рассказал, что когда стоит в полном облачении и с мечом напротив соперника, то несколько минут могут пройти в стойке полной готовности, пока не начнётся сам бой. В это время они медитируют особым образом, то есть настраиваются на окружающий мир, включающий соперника, и пытаются там ощутить себя уже победившим. Это работает только для мастеров, которые имеют длительный опыт медитации и слушания себя и мира, то есть у кого восприятие качественно изменено. Если медитация совершена правильно и быстро, у соперника возникает неконтролируемое им чувство страха, отчаяния или любого другого ощущения, что он не выиграет. Оно может быть очень тонким и почти незаметным, но это чувство неизменно влияет на исход боя, если его начать. В некоторых случаях соперники опускают меч и сдаются, так и не начав бой.
Учитель это моего знакомого мастера обучал не только технике и трюкам, но выводил сознание учеников на духовный уровень. Вступительный экзамен к нему на обучение состоял в следующем: пробежать 5 километров как можно быстрее и сохранить полную физическую способность к бою без отдыха. Он это объяснял так: если тебе кто-то бросит вызов, то ты должен сначала убежать. Если они тебя догонят и через 5 километров, значит, они реально хотят сражаться, и вот тогда ты можешь начинать бой. Такая тренировка перестраивает не только то, что наблюдаешь аналитически, но и по принципу магнитного поля организует события твоей жизни. Жизнь тебя не приведёт в такую ситуацию, где ты бы использовал такое мастерство задёшево, не ради мастерства, а ради имиджа или мелких выгод, а значит, возможно, крайне несправедливо по отношению к противнику.
Есть ещё японский фильм о бродяге Кэнсине, мастере кэндзюцу с обратно заточенным мечом, то есть таким, который не ранит более слабых, кто вынуждает его сражаться, но ранит только его самого, если противник оказывается сильнее его. Тоже тема!
livelight
Вот, кстати, был случай :)
https://mortulo.livejournal.com/84516.html
Если человек, так или иначе, занимался восточными единоборствами, он не мог не слышать сказок о силе: все эти чудесные энергии ци, отсроченные удары смерти, астральное карате и прочее колдунство. Столкновение с реальностью же гораздо обыденней и лишено этого сказочного пафоса. Сам я имел честь или несчастье познакомиться с крайне агрессивной ветвью вин-чуня в редакции Эмина Бозтепа, но имел контакты и с более ортодоксальной школой, которая вешает на свои стены наряду с портретом Ип Мана фотографии его ученика Дональда Мака.
Речь собственно пойдет о нем, о Дональде. Он как-то раз посетил Москву, провел по этому поводу семинар, и его даже попытались задействовать в съемках фильма на тему вин-чуня. Естественно, раз мы заполучили гранд-мастера, надо поснимать и показуху: мастер в естественной среде обитания. Ассистировать ему должны были местные практики. Далее со слов участника:
"И вот стою я перед ним, простой русский парень… Т.е. стою я перед ним, и мне надо провести четкую вольную атаку в полную силу. Делал я это уже не раз, для всех мыслимых и не мыслимых показух, перед публикой и перед камерами: дурное дело не хитрое, но на этот раз все было иначе. Мне не хотелось его атаковать. Просто не хотелось. Это была не лень, не страх, не неуверенность, мне просто было сложно перейти от желания действовать, к самому действию. Дональд просто стоял расслабленно с опущенными руками и ждал. А я тоже стоял, и не мог выбрать момент для атаки. Крайне неприятное ощущение, скажу я вам".
Вот такое простое и незамысловатое запредельное мастерство. Было бы гораздо проще, если бы Дональд просто бил молниями и швырял файерболы. Это и в правду было бы гораздо понятней.
anairos
Вы сами прекрасно ответили на свой вопрос и подтвердили мою правоту.
Если мастер может заставить противника отступить еще до боя -- прекрасно. Но если противник не отступит, мастер все-таки начнет с ним сражаться, потому что у него есть реальные боевые навыки.
А если он может заставить противника отступить, но если тот не отступит, то мастер проиграет, потому что драться не умеет -- значит, он изучал что угодно, только не боевое искусство.
То есть все, что вы сказали, в сухом остатке сводится к тому же, что сказал я. В боевом искусстве все прочее служит дополнением к боевым навыкам, позволяя не применять их без необходимости. Но наличие боевых навыков -- необходимый и достаточный признак боевого искусства.
napoli
А разве кто-то спорит с необходимость иметь реальные боевые навыки после долгого изучения боевых искусств? Или я что-то пропустила?
Просто помимо навыков физического боя есть ещё событийность. Если она тебя привела к противнику-бульдозеру, против которого твоё кунфу, каким бы мастерским оно ни было, не катит, значит, ты уже давно что-то сделал неправильно и проиграл. Если ты способен считать это по событийности до начала боя, ты его не будешь начинать, а постараешься разрулить ситуацию уже из нижней позиции.
anairos
Ну, в общем, об этом тут и идет спор. Если мастер обучает владению сознанием и некоторым трюкам с внушением, но не обучает драться, можно ли сказать, что он преподает боевое искусство?
napoli
"Боевое искусство" - это русский перевод.
На китайском "кунфу" означает всего лишь "мастерство" и формально может использоваться в какой угодно области, хоть в кулинарном искусстве. Возможно, с некоторыми натяжками можно провести аналогию с английским craft в магическом смысле.
У Кастанеды тоже был "путь воина", но речь шла о сражениях, в первую очередь, внутри своей души.
Я на около-айкидошных семинарах видела такие телесные медитативные практики, которые могут качественно повысить искусство физического боя. Вне зависимости от твоей физической формы, силы и знания количества "приёмчиков", ты становишься потоком, объединяющим тебя и противника, и твоё тело действует именно в этом потоке вне твоего сознательного контроля. Ты от него как бы отказываешься, и оно действует под управлением поля, а не тебя-внутри-твоего-тела. И если ты физически не бульдозер, то тело будет действовать так, чтобы позволить максимально уклониться от атак противника, и приводить его в такие позы, где он постепенно будет терять силу.
Это не отдельные "трюки с внушением" и не "владение сознанием". И это не набор боевых приёмов. Это качественный вывод себя и своего тела на иной уровень бытия, где что бы ты ни делал, элементы поля сложатся таким образом, чтобы ты не пострадал, если именно такую цель ты себе задал и объявил главной в этом поле.
anairos
:) Вот только сами китайцы до двадцатого века слово "кунфу" применительно к боевым искусствам вообще практически не использовали. Даже к таким "эзотерическим" как тайцзи. Их называли "цюань-фа" -- кулачный бой. Японцы скалькировали это слово как "кэмпо".
Не случайно в названиях большинства стилей кунфу присутствует слово "цюань" -- кулак или "чжан" -- ладонь. И дважды не случайно, что сейчас его оттуда стараются убирать. Уже не цюань-фа, а кун-фу. Не тай-цзи-цюань, а тай-цзи. Где было умение убить человека голыми руками, стала физкультура с психологическим уклоном.
Медитативные практики работают только в связке с мастерством того самого кулачного боя, а без него остаются просто фокусами. Противник, который не знает, что ему положено вставать в позы и терять силу, будет такого адепта просто бить. Что и отражено в ролике, который я привел в пример.
napoli
Кулачный бой - это одна из реалий тех времён, когда медитативные практики активно развивались. Было просто актуально уметь себя физически защитить. В Европе в это время все ходили с ножами и оберегами. А у американских индейцев самозащитой было, в основном, умение не делать шума и знать о территории с её опасностями как можно больше. Поэтому духовно-магическое измерение (при дорастании до которого обретаешь кунфу) в разных странах специализировалось в том числе на основе этих культурных реалий. В Китае - на боевых искусствах и телесной энергии, в Европе - на ремесленных объектах (особенно тех, что куются), в Америке - на животных и земле.
Кунфу-мастерство в контексте самозащиты и военного дела того времени выглядит чем-то единым и самоценным. Форма принимается за содержание, и элементы пути - за цель. А что в конечном счёте имеет значение, это развитие степени присутствия и силы человека. Выход на духовный уровень. И на этом уровне чем бы он ни занимался, всё - кунфу: война, церемонии и ритуалы, организация территории (феншуй), управление коллективами, музыка, пение, писательство, ремёсла, траволечение.
Ты, конечно, развиваешь тело, силу и гибкость, учишься "приёмчикам", но если нет кунфу, тогда всегда будет кто-то кто сильнее и проворнее тебя, и исход будет разруливать не индивидуальная сила, а поле, как в недавно обсуждаемом случае с экспериментом по предвидению. А в кунфу хитрость в том, что чем оно больше, тем больше веса в поле и тем меньше важна наработанная тренировками физическая сила и проворность, что можно видеть по старым Мастерам.