Что случилось, когда Кастанеда прыгнул со скалы
В этой ветке комментариев постинга про секты начало дискуссии о том, действительно ли гуры верят в то, что говорят, или у них холодный расчёт. Она дала зачин длинной ветке о гурах, которые должны "отвечать за базар" и метать фаерболы по заказу для всех любопытных скептиков, перед которыми все Мастера просто обязаны выстроиться и убедить. Обе темы развились в длинные обсуждения, которые выложу в отдельных постингах. А этот ушёл в анатомию энерготел.
Был поставлен вопрос: прыгающий со скалы или с крыши здания - он идиот или у него всё под контролем?
Для человека непосвящённого, который не видит то, что происходит на "тонких уровнях" (что бы это ни значило), - вроде как идиот и точно разобьётся. Это мы и наблюдаем в большинстве случаев, за исключением рассказа нашего дорогого Карлитоса, которого мы любим читать через призму нашей точки сборки, в которой всегда есть место магии. Однако я решила рассмотреть ситуацию как она могла бы выглядеть изнутри прыгуна. И сама почти не поверила тому, что увидела - я увидела благоприятный финал для прыгуна вне зависимости от того, что видит внешний наблюдатель.
Главное при этом - что видит сам прыгун.
irviktoretti
(...) мне казалось, что большинство гуру в общем сами себе верят, а не просто власть и деньги собирают. Как говорил один мне знакомый в прошлом манипулятор : чтобы тебе поверили, надо сначала придумать, а потом самому себе поверить. Хоть он кажется плохо кончил, видимо не всегда срабатывает.
anairos
Тут не всегда понятно. Скажем, Марина Цвигун явно сама верила в свое мессианство, а вот ее супруг и подельник Кривоногов, вероятно, был в деле только ради денег и власти. Поэтому, отсидев, ушел в тень, а она через некоторое время взялась за старое.
Верят ли в свои придумки основатели симорона, сказать невозможно. Поначалу верили, потому что симорон рождался как система для собственного употребления. Шевцов с его любками -- скорее всего, нет. Дуся Марченко, основательница Радастеи -- тут одного взгляда на ее самодовольную физиономию достаточно, чтобы понять: она врет последователям то, что они хотят услышать.
А по поводу Шемшука умные люди до сих пор спорят: он в самом деле псих или притворяется.
napoli
Читаю сейчас об истории цигуна в Китае, там та же картина. Когда в конце 80 - начале 90 начались разоблачения Мастеров, многие из них верили в свой "дар" до последнего. Рэнди там тоже засветился на испытании одного (или даже не одного) Мастера. Поразительно, как кто-то надеется на чудо в присутствии полусотни внимательно следящих за ним человек. Либо у этих "мастеров" массово с головой не в порядке, либо есть какая-то закономерность, как скептическая публика влияет на проявление личной силы человека. Зная, как меняется уверенность человека на публике даже в пределах общечеловеческих возможностей, - и это отражается на всех уровнях, от возможности вспомнить и сформулировать нужную информацию до сбоя эмоциональной саморегулировки и расстройств в физиологии, - мне кажется справедливым не отметать и вторую опцию. Присутствие в личном поле человека крупной недружелюбно настроенной духовной сущности в виде группы скептиков, вымещает ту духовную сущность Мастера, которая позволяла ему делать необычные вещи в кругу тех, кто в него верит и поддерживает его.
Там же писали про последователей фалунгуна, которые прыгали с крыши, будучи уверенными в своей способности летать. С одной стороны, мы видим идиотизм и манию величия, с другой стороны, мы же не видим всего, что происходит в духовном теле такого прыгающего человека. Вдруг он реально полетел в своём мире - в том, что он видит и ощущает. А физическое тело упало, потому что он недопрокачался и не смог забрать его с собой.
*
Upd: Только что вспомнила... Когда-то я читала рассказ именно о таком двойственном восприятии и именно на эту тему полёта/падения. Напрочь забыла название и автора, и через список моего прочитанного, который я веду на лайвлибе, он не находится.
*
livelight
Если мастер не смог забрать физическое тело с собой, то увы ему: его физическое тело забирает его с собой.
В остальном - согласен: мастера явно нарываются, когда начинают метать бисер перед целенаправленными скептиками.
napoli
Если бы физическое тело нас "забирало", у нас не было бы возможности эмоциональной саморегуляции, приложения воли для достижения внешних целей, не было бы воображения, а также не было бы ни снов, ни внетелесных выходов. Значит, на других уровнях (эмоциональный, информационный, духовный) у нас есть относительная манёвренность и шанс вырастить себе духовное тело сильнее физического. Адепты всяких цигунов и практик ВТО могут выращивать такое духовное тело, которое даёт полный эффект собственного бытия за пределами физического тела, но, возможно, только один на миллион таких адептов способен подчинить тот материальный слой, на котором духовное тело выросло, - собственное физическое тело или даже собственное поле со всеми присутствующими в нём элементами (включая скептиков). Поэтому мы и не видим каждый день левитирующих и проходящих сквозь стены адептов, т.к. это даже не 80lvl, а совсем другая опера. Знание о теоретической возможности этого есть, а умения нет.
Мне кажется, это потому, что когда ты становишься телом своего мира, приобретая способность трансцендировать его, тебе уже никому ничего не надо доказывать. Твоя кровеносная система не пытается ничего доказать твоим глазам, она просто делает, что дОлжно. Внутри себя она эффективна. Внутри печени она эффективна. Вскрыть её, чтобы показать глазам - она перестанет быть собой и сломается. Если глаза хотят увидеть кровеносную систему, им надо перестать быть глазами, стать чем-то бОльшим, чем они и смогли бы посмотреть на всю систему.
livelight
Эмоциональная саморегуляция как раз напрямую завязана на гормональный уровень в физическом теле (каковой можно регулировать, уж кто в каких пределах научился). А вся остальная духовная, душевная и интеллектуальная жизнь идёт на ресурсах, которые вырабатывает физическое тело. Если адепт всяких цигунов смог вырастить себе источник ресурсов для себя (как целостной системы) за пределами физического тела (как её части), то он как-нибудь разберётся, что делать со здешней тушкой, а если от неё остался только больно разбившийся труп - то скорее всего (и с теорией цигунистов-даосов это согласуется) кирдык настал ему всему.
napoli
Это "гормональный уровень" (что бы это ни значило) завязан на эмоциональную саморегуляцию. Другой вопрос, что большая часть эмоциональных процессов выводится на автопилот, что даёт нам иллюзию, что мы не ответственны за собственные эмоции и не можем их контролировать. Ещё как можем. Руль - на вышележащем, информационном, уровне. Смысл в том, чтобы построить эффективную модель мировосприятия и полезные установки на инфоуровне, и это выстроит эмоции так же эффективно, как с эволюцией выстроилась наша физиология.
>> то скорее всего (и с теорией цигунистов-даосов это согласуется) кирдык настал ему всему.
Если птенец созрел, то единственное, чему настал кирдык, это скорлупа. У даосов не должно быть расхождений с уже наблюдаемыми в мире явлениями, т.к. их теория есть теория китайской медицины, а в ней как раз довольно логично просматривается мировой фрактал.
Проблема с этими шагающими с крыш в том, что никто, кроме них, не знает, какого они "вида" (по аналогии с биологическими видами, которые рождают следующий уровень очень разными способами) и на каком они уровне. Они могут быть того "вида", которому живое тело до конца не нужно и дух вполне готов перейти в созданный себе мир, сбросив ещё годную телесную оболочку. А могуть быть такого, для которого шаг с крыши - как смерть беременной женщины на 5-м месяце, то есть таки кирдык и тому, кто вынашивает, и тому - кого. Поскольку мы не можем знать, что там с готовностью у шагающих с крыш, то вынося о них какие-то оценочные суждения, мы лишь обнаруживаем ту часть нашей собственной духовной территории, которую по разным причинам выбираем в данный момент.
***
Ни в коем случае не оправдываю фалунгунистов. В качестве ментально-духовного упражнения было интересно рассмотреть опцию, в которой человек в критический момент жизни на самом деле делает если не единственно правильное, то единственно доступное для его текущей духовной сущности.
Нельзя требовать от кита, чтобы, выбросившись на берег, он встал и пошёл, как вышедший на берег человек. В духовном мире, нельзя требовать от фалунгуновца с приступом мании величия, чтобы он не прыгал или из кита оперативно стал человеком. Это что касается того, кто смотрит со стороны. Но тот, кто смотрит изнутри, кто знает, что он видит, может, ему там виднее? Мы, сущности со стороны, можем из человеколюбия организоваться и столкнуть кита обратно в море, но не исключено, что это будет до первого пустого пляжа. То, что заставляет его совершать такую жёсткую трансгрессию, не будучи для этого подготовленным, наверняка было заложено задолго до того, как он узнал, что живёт в воде и что есть место без воды.
Был поставлен вопрос: прыгающий со скалы или с крыши здания - он идиот или у него всё под контролем?
Для человека непосвящённого, который не видит то, что происходит на "тонких уровнях" (что бы это ни значило), - вроде как идиот и точно разобьётся. Это мы и наблюдаем в большинстве случаев, за исключением рассказа нашего дорогого Карлитоса, которого мы любим читать через призму нашей точки сборки, в которой всегда есть место магии. Однако я решила рассмотреть ситуацию как она могла бы выглядеть изнутри прыгуна. И сама почти не поверила тому, что увидела - я увидела благоприятный финал для прыгуна вне зависимости от того, что видит внешний наблюдатель.
Главное при этом - что видит сам прыгун.
irviktoretti
(...) мне казалось, что большинство гуру в общем сами себе верят, а не просто власть и деньги собирают. Как говорил один мне знакомый в прошлом манипулятор : чтобы тебе поверили, надо сначала придумать, а потом самому себе поверить. Хоть он кажется плохо кончил, видимо не всегда срабатывает.
anairos
Тут не всегда понятно. Скажем, Марина Цвигун явно сама верила в свое мессианство, а вот ее супруг и подельник Кривоногов, вероятно, был в деле только ради денег и власти. Поэтому, отсидев, ушел в тень, а она через некоторое время взялась за старое.
Верят ли в свои придумки основатели симорона, сказать невозможно. Поначалу верили, потому что симорон рождался как система для собственного употребления. Шевцов с его любками -- скорее всего, нет. Дуся Марченко, основательница Радастеи -- тут одного взгляда на ее самодовольную физиономию достаточно, чтобы понять: она врет последователям то, что они хотят услышать.
А по поводу Шемшука умные люди до сих пор спорят: он в самом деле псих или притворяется.
napoli
Читаю сейчас об истории цигуна в Китае, там та же картина. Когда в конце 80 - начале 90 начались разоблачения Мастеров, многие из них верили в свой "дар" до последнего. Рэнди там тоже засветился на испытании одного (или даже не одного) Мастера. Поразительно, как кто-то надеется на чудо в присутствии полусотни внимательно следящих за ним человек. Либо у этих "мастеров" массово с головой не в порядке, либо есть какая-то закономерность, как скептическая публика влияет на проявление личной силы человека. Зная, как меняется уверенность человека на публике даже в пределах общечеловеческих возможностей, - и это отражается на всех уровнях, от возможности вспомнить и сформулировать нужную информацию до сбоя эмоциональной саморегулировки и расстройств в физиологии, - мне кажется справедливым не отметать и вторую опцию. Присутствие в личном поле человека крупной недружелюбно настроенной духовной сущности в виде группы скептиков, вымещает ту духовную сущность Мастера, которая позволяла ему делать необычные вещи в кругу тех, кто в него верит и поддерживает его.
Там же писали про последователей фалунгуна, которые прыгали с крыши, будучи уверенными в своей способности летать. С одной стороны, мы видим идиотизм и манию величия, с другой стороны, мы же не видим всего, что происходит в духовном теле такого прыгающего человека. Вдруг он реально полетел в своём мире - в том, что он видит и ощущает. А физическое тело упало, потому что он недопрокачался и не смог забрать его с собой.
*
Upd: Только что вспомнила... Когда-то я читала рассказ именно о таком двойственном восприятии и именно на эту тему полёта/падения. Напрочь забыла название и автора, и через список моего прочитанного, который я веду на лайвлибе, он не находится.
*
livelight
Если мастер не смог забрать физическое тело с собой, то увы ему: его физическое тело забирает его с собой.
В остальном - согласен: мастера явно нарываются, когда начинают метать бисер перед целенаправленными скептиками.
napoli
Если бы физическое тело нас "забирало", у нас не было бы возможности эмоциональной саморегуляции, приложения воли для достижения внешних целей, не было бы воображения, а также не было бы ни снов, ни внетелесных выходов. Значит, на других уровнях (эмоциональный, информационный, духовный) у нас есть относительная манёвренность и шанс вырастить себе духовное тело сильнее физического. Адепты всяких цигунов и практик ВТО могут выращивать такое духовное тело, которое даёт полный эффект собственного бытия за пределами физического тела, но, возможно, только один на миллион таких адептов способен подчинить тот материальный слой, на котором духовное тело выросло, - собственное физическое тело или даже собственное поле со всеми присутствующими в нём элементами (включая скептиков). Поэтому мы и не видим каждый день левитирующих и проходящих сквозь стены адептов, т.к. это даже не 80lvl, а совсем другая опера. Знание о теоретической возможности этого есть, а умения нет.
Мне кажется, это потому, что когда ты становишься телом своего мира, приобретая способность трансцендировать его, тебе уже никому ничего не надо доказывать. Твоя кровеносная система не пытается ничего доказать твоим глазам, она просто делает, что дОлжно. Внутри себя она эффективна. Внутри печени она эффективна. Вскрыть её, чтобы показать глазам - она перестанет быть собой и сломается. Если глаза хотят увидеть кровеносную систему, им надо перестать быть глазами, стать чем-то бОльшим, чем они и смогли бы посмотреть на всю систему.
livelight
Эмоциональная саморегуляция как раз напрямую завязана на гормональный уровень в физическом теле (каковой можно регулировать, уж кто в каких пределах научился). А вся остальная духовная, душевная и интеллектуальная жизнь идёт на ресурсах, которые вырабатывает физическое тело. Если адепт всяких цигунов смог вырастить себе источник ресурсов для себя (как целостной системы) за пределами физического тела (как её части), то он как-нибудь разберётся, что делать со здешней тушкой, а если от неё остался только больно разбившийся труп - то скорее всего (и с теорией цигунистов-даосов это согласуется) кирдык настал ему всему.
napoli
Это "гормональный уровень" (что бы это ни значило) завязан на эмоциональную саморегуляцию. Другой вопрос, что большая часть эмоциональных процессов выводится на автопилот, что даёт нам иллюзию, что мы не ответственны за собственные эмоции и не можем их контролировать. Ещё как можем. Руль - на вышележащем, информационном, уровне. Смысл в том, чтобы построить эффективную модель мировосприятия и полезные установки на инфоуровне, и это выстроит эмоции так же эффективно, как с эволюцией выстроилась наша физиология.
>> то скорее всего (и с теорией цигунистов-даосов это согласуется) кирдык настал ему всему.
Если птенец созрел, то единственное, чему настал кирдык, это скорлупа. У даосов не должно быть расхождений с уже наблюдаемыми в мире явлениями, т.к. их теория есть теория китайской медицины, а в ней как раз довольно логично просматривается мировой фрактал.
Проблема с этими шагающими с крыш в том, что никто, кроме них, не знает, какого они "вида" (по аналогии с биологическими видами, которые рождают следующий уровень очень разными способами) и на каком они уровне. Они могут быть того "вида", которому живое тело до конца не нужно и дух вполне готов перейти в созданный себе мир, сбросив ещё годную телесную оболочку. А могуть быть такого, для которого шаг с крыши - как смерть беременной женщины на 5-м месяце, то есть таки кирдык и тому, кто вынашивает, и тому - кого. Поскольку мы не можем знать, что там с готовностью у шагающих с крыш, то вынося о них какие-то оценочные суждения, мы лишь обнаруживаем ту часть нашей собственной духовной территории, которую по разным причинам выбираем в данный момент.
***
Ни в коем случае не оправдываю фалунгунистов. В качестве ментально-духовного упражнения было интересно рассмотреть опцию, в которой человек в критический момент жизни на самом деле делает если не единственно правильное, то единственно доступное для его текущей духовной сущности.
Нельзя требовать от кита, чтобы, выбросившись на берег, он встал и пошёл, как вышедший на берег человек. В духовном мире, нельзя требовать от фалунгуновца с приступом мании величия, чтобы он не прыгал или из кита оперативно стал человеком. Это что касается того, кто смотрит со стороны. Но тот, кто смотрит изнутри, кто знает, что он видит, может, ему там виднее? Мы, сущности со стороны, можем из человеколюбия организоваться и столкнуть кита обратно в море, но не исключено, что это будет до первого пустого пляжа. То, что заставляет его совершать такую жёсткую трансгрессию, не будучи для этого подготовленным, наверняка было заложено задолго до того, как он узнал, что живёт в воде и что есть место без воды.