Избранные комментарии из темы про психоделики в практике шамана
Недавно у меня случилось сразу несколько интересных обсуждений с вдохновляющими собеседниками. Чтобы возникшие в тех обсуждениях мысли не затерялись во времени, перенесу избранные отрывки из них в несколько постингов.
В одном из тредов обсуждали употребление веществ. Моим аргументом было подчёркивание необходимости сначала повышать личную силу, расширять себе сознание и ломать существующую модель восприятия, насколько возможно долго без веществ. И уж потом, если окончательно упрёшься в потолок или достигнешь плато длиной в десять тысяч ли, можно и допустить помощь гораздо более сильных средств. Приводилась в том числе аналогия с алкоголем, который может временно снимать зажимы, но не решать общей проблемы зажатой личности.
***
raoul_duke23
>> если ты по жизни задрот и нормальным в общении человеком становишься только после рюмки водки, то в реале ты не перестаёшь быть задротом, твоя способность к общению поставляется водкой, то есть тебе недоступна.
В этом явлении вы упускаете то, что тут существуют ступени.
Есть ступени "ничего не могу без допинга", есть "кое-что могу без допинга, но с допингом могу больше", есть "очень хорошо могу без допинга, но с допингом выхожу на уровень гениальности".
И на более высоких ступенях картинка уже вовсе не так неприглядна.
Спортсмены-олимпийцы, пойманные на допинге, без допинга не смогли бы стать чемпионами. Но без допинга они все равно остаются сильнейшими спортсменами, умеющими то, что большинству и не снилось, хоть с допингом, хоть без него. И тут уже не вполне понятно, почему следует непременно от допинга отказываться. В случае олимпиады понятно, зачем - чтобы не поймали люди из WADA. Но это такое искусственное ограничение, в общем случае его нет. Бывают ситуации, когда лучше прыгнуть выше головы, чем не прыгнуть.
Кроме того, у допинга существует обучающий эффект. Возьмем нулевую ступень - задрот и водка. Если задрот не будет пить водку, он так и останется задротом с вероятностью, близкой к единице, просто это будет трезвый, максимально унылый задрот. Если же он будет пить водку, водка со временем расслабит его зажимы, и постепенно задротство начнет уходить. Это - один из способов сдвинуть дело с мертвой точки. И почему бы и нет? На этом пути можно и свалиться, есть опасность. А можно выбраться из ямы.
У веществ, потенциально используемых в шаманской практике, тоже есть обучающий эффект.
При этом я совершенно согласен, что действовать нужно осторожно и всегда отдавать себе отчет, чем является их практика - шаманизмом или "вечерним пивом", то есть скармливанием себя духам.
***
napoli
>> Но без допинга они все равно остаются сильнейшими спортсменами, умеющими то, что большинству и не снилось
Я кстати именно об этом пишу в постинге, ссылку на который дала в конце. Но все ли начинающие шаманы настолько уже сами сильны, чтобы начинать с веществ?
>> Если же он будет пить водку, водка со временем расслабит его зажимы, и постепенно задротство начнет уходить.
Вы так говорите, как-будто водка - лекарственный препарат :-) У нашего задрота дела сдвинутся с единицы, только если он сам будет прикладывать усилия для саморазвития. Задротами люди не рождаются, ими становятся, когда с детства отдают всё больше своей воли, власти над собой внешнему миру. Водка - не лекарство, она не вернёт волю. Любые вещества, как выше сказала linamay, доносят идею, что может быть иначе, что ты реально можешь. Однако ты реально изменишься, если в реальной жизни без веществ повторишь то же самое, утвердив миру, что теперь ты владеешь определёнными потоками, они твои, и ты задрот в меньшей степени.
То же самое к шаманам относится. Если взять среднего шамана, работающего исключительно на том, что есть, но уже перестроившего себе картину мира, развившего несколько сиддх и время от времени выдающего результат в плане влияния на мир, то сильные вещества могут помочь ему перестроить мир ещё больше, открыть новые измерения. Этот свой опыт шаман потом, как я понимаю, должен вынести в повседневность и искать его проявления, его реализации, без помощи растений. Пусть даже это будут гораздо более слабые проявления, отголоски, но они будут кирпичиками, выстраивающими персональный проход шамана в открытые им под растениями пространства.
Тогда как у начинающего разрыв между его повседневным восприятием и прожитым под растениями слишком велик, и человек просто не будет знать, как провести между ними мост, и будет ожидать, что шаманское мироощущение должно быть именно таким, как он увидел, и что оно само каааак прыгнет на него, и он сразу станет шаманом. А такое ожидание почти абсолютно блокирует импульс развития и перестройки изнутри.
>> А теперь подумаем, что бывает, если мы начинаем делать выводы вообще без своего опыта, только по словам других людей.
Я делаю выводы не на словах других людей, а на собственном видении мироздания и распределения сил в нём. Точно так же, как хороший психолог может рассуждать о неврозах, психозах, травмах и прочих расстройствах, не пройдя через них самому.
***
raoul_duke23
>>Вы так говорите, как-будто водка - лекарственный препарат :-)
В кейсе с задротом - так и есть. Классическое лекарство, неполезное, но действенное. На котором не следует сидеть постоянно, но которое можно использовать для сбития пика негативного состояния.
Ну примерно как с гриппом, если уже заболел - пей таблетки. Лучше было бы конечно закаляться, бегать и нырять в прорубь, тогда бы вообще не заболел. Но вот именно сейчас, когда лежишь с температурой, закаляться и нырять как бы не совсем уместно.
Задрот находится в такой яме, что никакие усилия он прилагать не может, он беспомощен. Он не понимает, в чем дело, куда двигаться, он слепой. И сам он из такой ямы не выберется.
Выбраться он может двумя способами - либо его кто-то вытащит насильно (так бывает, но от самого З. это не зависит, либо повезло либо нет), либо надо сначала немного сгладить стенки ямы водкой, и вылезать уже самому.
С Кастанедой тоже так получилось, только не в плане общения, а в плане шаманства - был зажат, дон Хуан раскачивал его веществами. Дон Хуан не думал, что начинающему это противопоказано
>> Тогда как у начинающего разрыв между его повседневным восприятием и прожитым под растениями слишком велик, и человек просто не будет знать, как провести между ними мост, и будет ожидать, что шаманское мироощущение должно быть именно таким, как он увидел, и что оно само каааак прыгнет на него, и он сразу станет шаманом.
Начинающие потребители растения обычно вообще не ставят себе вопрос о включении в шаманизм, сначала они просто получают новые знания. Эти знания остаются после окончания действия вещества, и это бесценный опыт, который очень проблематично получить другим способом. Да, это оплачивается энергией, но цена вполне адекватна. Тем более что восполнить эту энергию - дело нескольких минут. Впрочем, этот навык приходит позже.
>>Точно так же, как хороший психолог может рассуждать о неврозах, психозах, травмах и прочих расстройствах, не пройдя через них самому.
не может.
***
napoli
>> Ну примерно как с гриппом, если уже заболел - пей таблетки.
И забей на собственный иммунитет. Скажи организму, что тебе не нужны его внутренние ресурсы, т.к. они есть у таблеток. Всё-таки надо здраво оценивать своё состояние и понимать, когда стоит дать шанс себе, а когда - прибегать ко внешним средствам, а не глотать таблетки от малейшего чиха.
>> Выбраться он может двумя способами - либо его кто-то вытащит насильно (так бывает, но от самого З. это не зависит, либо повезло либо нет), либо надо сначала немного сгладить стенки ямы водкой, и вылезать уже самому.
Насильно можно вытащить, если задротство ещё не проросло в духовное тело человека, в его поле. Например, у детей ещё небольшое поле, ими легче управлять (я не об обыденном уровне, а о духовном). У сильно покоцанных жизнью людей, которые приблизились к небытию, тоже. Задрот же вполне функционален, а значит пустил ветви во всё вокруг него. Если он сам не примет решение "расти и ветвиться" иначе, то внешнее вмешательство будет насилием и скорее сломает внутри него что-то важное, чем поможет. Водка - это подпорки. Всё достигнутое с водкой он должен повторить без неё. Не способен - значит и водка тут ни при чём и никак не участвует в его росте. В описанной вами вашей личной ситуации абсолютно точно были какие-то другие факторы помимо водки, которые улучшили ваше самоощущение в мире, увеличили вашу духовную валентность в поле, а значит и ваше самоощущение с другими людьми.
Получать знание от растений - это одно. Тренировать собственные трансовые состояния, которые на продвинутых уровнях много где нужны - это другое. Это как играть в видео-игру, пусть даже такую физическую как wii или другие "физические" аналоги, виртуозно там драться и вообще быть героем видео-игр, а потом оказаться в реальной ситуации, требующей применения физической силы с живым человеком.
Отличие психолога от человека с травмой в том, что травматик видит мир через призму своей травмы, даже если ему как-то удаётся её в себе проработать. В любом случае до конца его жизни у него будут порывы излечить окружающих от собственной травмы. А психолог в этом смысле нейтрален, он "снаружи" видит, как травма работает и что предпринять, чтобы начать освобождаться от её оков.
***
livelight
Видел как-то раз очень выразительного персонажа: задрот-задрот, одетый в броню из кожной куртки сзади и бутылки с пивом в руке спереди. Видимо, чтобы выглядеть не настолько маменькиным сыночком, и чтобы местные хулиганы меньше обижали. Однако, водка может быть для него какой-никакой защитой на внешнем социальном уровне в некоторых ситуациях, но уж никак не лекарством на внутреннем энергетическом. Водка - это способ скрашивать тоскливую жизнь в энергетической яме, но не способ выбираться из неё.
Задрот - это в первую очередь про способы взаимодействия с социумом. КК же был вполне социально компетентен к моменту встречи с ДХ.
>> сначала они просто получают новые знания
Тут уж кто как. Есть довольно большие слои социума, которые коноплю называют "дурью". Угадайте с трёх раз, какие свои качества они усиливают её приёмом :)
***
raoul_duke23
>> Задрот - это в первую очередь про способы взаимодействия с социумом.
Ну, мы тут вроде как проводим аналогию между социальными и сабжевыми процессами.
***
napoli
Социальные и сабжевые процессы отличаются лишь уровнем фрактала. В случае социальных это взаимодействие человека с Другим, в случае сабжевых - человека с мирозданием. Но в этом втором случае Другой является частью мироздания.
Дополнение:
В случае с Кастанедой дон Хуан был прокачан в достаточной мере, чтобы вести своего ученика правильно и быстро. Поскольку мы в этой мере не прокачаны и рядом с нами нет такого шамана, как дон Хуан, способного насквозь видеть наше духовное тело и влиять на него, то мы не можем использовать вещества, просто потому что их якобы сходу использовал Кастанеда. И что-то мне говорит, что до того, как писать свои книги (если даже не до того, как принимать пейот), Кастанеда уже порядком расшатал себе "точку сборки" (что бы это ни значило) какими-то другими средствами, т.к. в учении дона Хуана вполне угадывается "восточный след".
Полевых заметок у Кастанеды было явно больше, чем представлено в книгах, и учение дона Хуана с самой первой же книги изложено слишком логично для непередаваемого рационального студента, которого Карлитос пытался из себя строить. В книгах он намеренно играл персонажа рационального западного человека и, я практически уверена, намеренно излагал учение ДХ, - каким бы образом оно им ни было получено (через реального Хуана Матуса или наченеллено в медитациях), - адаптированным под западного человека. Что требует довольно глубокого знания механизмов работы магии и нестандартных моделей архитектуры мироздания. Так что Кастанеда знал намного больше, чем писал, уже на этапе написания своей первой книги.
В одном из тредов обсуждали употребление веществ. Моим аргументом было подчёркивание необходимости сначала повышать личную силу, расширять себе сознание и ломать существующую модель восприятия, насколько возможно долго без веществ. И уж потом, если окончательно упрёшься в потолок или достигнешь плато длиной в десять тысяч ли, можно и допустить помощь гораздо более сильных средств. Приводилась в том числе аналогия с алкоголем, который может временно снимать зажимы, но не решать общей проблемы зажатой личности.
***
raoul_duke23
>> если ты по жизни задрот и нормальным в общении человеком становишься только после рюмки водки, то в реале ты не перестаёшь быть задротом, твоя способность к общению поставляется водкой, то есть тебе недоступна.
В этом явлении вы упускаете то, что тут существуют ступени.
Есть ступени "ничего не могу без допинга", есть "кое-что могу без допинга, но с допингом могу больше", есть "очень хорошо могу без допинга, но с допингом выхожу на уровень гениальности".
И на более высоких ступенях картинка уже вовсе не так неприглядна.
Спортсмены-олимпийцы, пойманные на допинге, без допинга не смогли бы стать чемпионами. Но без допинга они все равно остаются сильнейшими спортсменами, умеющими то, что большинству и не снилось, хоть с допингом, хоть без него. И тут уже не вполне понятно, почему следует непременно от допинга отказываться. В случае олимпиады понятно, зачем - чтобы не поймали люди из WADA. Но это такое искусственное ограничение, в общем случае его нет. Бывают ситуации, когда лучше прыгнуть выше головы, чем не прыгнуть.
Кроме того, у допинга существует обучающий эффект. Возьмем нулевую ступень - задрот и водка. Если задрот не будет пить водку, он так и останется задротом с вероятностью, близкой к единице, просто это будет трезвый, максимально унылый задрот. Если же он будет пить водку, водка со временем расслабит его зажимы, и постепенно задротство начнет уходить. Это - один из способов сдвинуть дело с мертвой точки. И почему бы и нет? На этом пути можно и свалиться, есть опасность. А можно выбраться из ямы.
У веществ, потенциально используемых в шаманской практике, тоже есть обучающий эффект.
При этом я совершенно согласен, что действовать нужно осторожно и всегда отдавать себе отчет, чем является их практика - шаманизмом или "вечерним пивом", то есть скармливанием себя духам.
***
napoli
>> Но без допинга они все равно остаются сильнейшими спортсменами, умеющими то, что большинству и не снилось
Я кстати именно об этом пишу в постинге, ссылку на который дала в конце. Но все ли начинающие шаманы настолько уже сами сильны, чтобы начинать с веществ?
>> Если же он будет пить водку, водка со временем расслабит его зажимы, и постепенно задротство начнет уходить.
Вы так говорите, как-будто водка - лекарственный препарат :-) У нашего задрота дела сдвинутся с единицы, только если он сам будет прикладывать усилия для саморазвития. Задротами люди не рождаются, ими становятся, когда с детства отдают всё больше своей воли, власти над собой внешнему миру. Водка - не лекарство, она не вернёт волю. Любые вещества, как выше сказала linamay, доносят идею, что может быть иначе, что ты реально можешь. Однако ты реально изменишься, если в реальной жизни без веществ повторишь то же самое, утвердив миру, что теперь ты владеешь определёнными потоками, они твои, и ты задрот в меньшей степени.
То же самое к шаманам относится. Если взять среднего шамана, работающего исключительно на том, что есть, но уже перестроившего себе картину мира, развившего несколько сиддх и время от времени выдающего результат в плане влияния на мир, то сильные вещества могут помочь ему перестроить мир ещё больше, открыть новые измерения. Этот свой опыт шаман потом, как я понимаю, должен вынести в повседневность и искать его проявления, его реализации, без помощи растений. Пусть даже это будут гораздо более слабые проявления, отголоски, но они будут кирпичиками, выстраивающими персональный проход шамана в открытые им под растениями пространства.
Тогда как у начинающего разрыв между его повседневным восприятием и прожитым под растениями слишком велик, и человек просто не будет знать, как провести между ними мост, и будет ожидать, что шаманское мироощущение должно быть именно таким, как он увидел, и что оно само каааак прыгнет на него, и он сразу станет шаманом. А такое ожидание почти абсолютно блокирует импульс развития и перестройки изнутри.
>> А теперь подумаем, что бывает, если мы начинаем делать выводы вообще без своего опыта, только по словам других людей.
Я делаю выводы не на словах других людей, а на собственном видении мироздания и распределения сил в нём. Точно так же, как хороший психолог может рассуждать о неврозах, психозах, травмах и прочих расстройствах, не пройдя через них самому.
***
raoul_duke23
>>Вы так говорите, как-будто водка - лекарственный препарат :-)
В кейсе с задротом - так и есть. Классическое лекарство, неполезное, но действенное. На котором не следует сидеть постоянно, но которое можно использовать для сбития пика негативного состояния.
Ну примерно как с гриппом, если уже заболел - пей таблетки. Лучше было бы конечно закаляться, бегать и нырять в прорубь, тогда бы вообще не заболел. Но вот именно сейчас, когда лежишь с температурой, закаляться и нырять как бы не совсем уместно.
Задрот находится в такой яме, что никакие усилия он прилагать не может, он беспомощен. Он не понимает, в чем дело, куда двигаться, он слепой. И сам он из такой ямы не выберется.
Выбраться он может двумя способами - либо его кто-то вытащит насильно (так бывает, но от самого З. это не зависит, либо повезло либо нет), либо надо сначала немного сгладить стенки ямы водкой, и вылезать уже самому.
С Кастанедой тоже так получилось, только не в плане общения, а в плане шаманства - был зажат, дон Хуан раскачивал его веществами. Дон Хуан не думал, что начинающему это противопоказано
>> Тогда как у начинающего разрыв между его повседневным восприятием и прожитым под растениями слишком велик, и человек просто не будет знать, как провести между ними мост, и будет ожидать, что шаманское мироощущение должно быть именно таким, как он увидел, и что оно само каааак прыгнет на него, и он сразу станет шаманом.
Начинающие потребители растения обычно вообще не ставят себе вопрос о включении в шаманизм, сначала они просто получают новые знания. Эти знания остаются после окончания действия вещества, и это бесценный опыт, который очень проблематично получить другим способом. Да, это оплачивается энергией, но цена вполне адекватна. Тем более что восполнить эту энергию - дело нескольких минут. Впрочем, этот навык приходит позже.
>>Точно так же, как хороший психолог может рассуждать о неврозах, психозах, травмах и прочих расстройствах, не пройдя через них самому.
не может.
***
napoli
>> Ну примерно как с гриппом, если уже заболел - пей таблетки.
И забей на собственный иммунитет. Скажи организму, что тебе не нужны его внутренние ресурсы, т.к. они есть у таблеток. Всё-таки надо здраво оценивать своё состояние и понимать, когда стоит дать шанс себе, а когда - прибегать ко внешним средствам, а не глотать таблетки от малейшего чиха.
>> Выбраться он может двумя способами - либо его кто-то вытащит насильно (так бывает, но от самого З. это не зависит, либо повезло либо нет), либо надо сначала немного сгладить стенки ямы водкой, и вылезать уже самому.
Насильно можно вытащить, если задротство ещё не проросло в духовное тело человека, в его поле. Например, у детей ещё небольшое поле, ими легче управлять (я не об обыденном уровне, а о духовном). У сильно покоцанных жизнью людей, которые приблизились к небытию, тоже. Задрот же вполне функционален, а значит пустил ветви во всё вокруг него. Если он сам не примет решение "расти и ветвиться" иначе, то внешнее вмешательство будет насилием и скорее сломает внутри него что-то важное, чем поможет. Водка - это подпорки. Всё достигнутое с водкой он должен повторить без неё. Не способен - значит и водка тут ни при чём и никак не участвует в его росте. В описанной вами вашей личной ситуации абсолютно точно были какие-то другие факторы помимо водки, которые улучшили ваше самоощущение в мире, увеличили вашу духовную валентность в поле, а значит и ваше самоощущение с другими людьми.
Получать знание от растений - это одно. Тренировать собственные трансовые состояния, которые на продвинутых уровнях много где нужны - это другое. Это как играть в видео-игру, пусть даже такую физическую как wii или другие "физические" аналоги, виртуозно там драться и вообще быть героем видео-игр, а потом оказаться в реальной ситуации, требующей применения физической силы с живым человеком.
Отличие психолога от человека с травмой в том, что травматик видит мир через призму своей травмы, даже если ему как-то удаётся её в себе проработать. В любом случае до конца его жизни у него будут порывы излечить окружающих от собственной травмы. А психолог в этом смысле нейтрален, он "снаружи" видит, как травма работает и что предпринять, чтобы начать освобождаться от её оков.
***
livelight
Видел как-то раз очень выразительного персонажа: задрот-задрот, одетый в броню из кожной куртки сзади и бутылки с пивом в руке спереди. Видимо, чтобы выглядеть не настолько маменькиным сыночком, и чтобы местные хулиганы меньше обижали. Однако, водка может быть для него какой-никакой защитой на внешнем социальном уровне в некоторых ситуациях, но уж никак не лекарством на внутреннем энергетическом. Водка - это способ скрашивать тоскливую жизнь в энергетической яме, но не способ выбираться из неё.
Задрот - это в первую очередь про способы взаимодействия с социумом. КК же был вполне социально компетентен к моменту встречи с ДХ.
>> сначала они просто получают новые знания
Тут уж кто как. Есть довольно большие слои социума, которые коноплю называют "дурью". Угадайте с трёх раз, какие свои качества они усиливают её приёмом :)
***
raoul_duke23
>> Задрот - это в первую очередь про способы взаимодействия с социумом.
Ну, мы тут вроде как проводим аналогию между социальными и сабжевыми процессами.
***
napoli
Социальные и сабжевые процессы отличаются лишь уровнем фрактала. В случае социальных это взаимодействие человека с Другим, в случае сабжевых - человека с мирозданием. Но в этом втором случае Другой является частью мироздания.
Дополнение:
В случае с Кастанедой дон Хуан был прокачан в достаточной мере, чтобы вести своего ученика правильно и быстро. Поскольку мы в этой мере не прокачаны и рядом с нами нет такого шамана, как дон Хуан, способного насквозь видеть наше духовное тело и влиять на него, то мы не можем использовать вещества, просто потому что их якобы сходу использовал Кастанеда. И что-то мне говорит, что до того, как писать свои книги (если даже не до того, как принимать пейот), Кастанеда уже порядком расшатал себе "точку сборки" (что бы это ни значило) какими-то другими средствами, т.к. в учении дона Хуана вполне угадывается "восточный след".
Полевых заметок у Кастанеды было явно больше, чем представлено в книгах, и учение дона Хуана с самой первой же книги изложено слишком логично для непередаваемого рационального студента, которого Карлитос пытался из себя строить. В книгах он намеренно играл персонажа рационального западного человека и, я практически уверена, намеренно излагал учение ДХ, - каким бы образом оно им ни было получено (через реального Хуана Матуса или наченеллено в медитациях), - адаптированным под западного человека. Что требует довольно глубокого знания механизмов работы магии и нестандартных моделей архитектуры мироздания. Так что Кастанеда знал намного больше, чем писал, уже на этапе написания своей первой книги.