Некоторые мысли по поводу ободритов - 3.

[nap1000]

Comments

[romin7]

"Таким образом, можно предположить, что от полуострова Вагрия до рек Варнов и Эльба, проживало одно племя, латинской формой написание которого было wari, немецкой формой произношения waigren, a славянской - варины. Эти территории с самых ранних времён показывали деление на 2 или 3 провинции со своими князьями, традициями (храмы и святыни) и столицами, в результате чего и воспринимались немцами как изначально разные племена."

Собственно подобным образом лужецко-сорбские государства описывают сторонники теории "центрально-европейского типа государства". Из русскоязычных об этом писал Флоря. А сама теория в обиходе у поляков и чехов.

Еще добавлю, что нечто подобное очень вероятно имело место и на Руси, где все 5 "южных летописных племен" (волыняне-дреговичи-древляне-поляне-северяне) были суть одним общим, а названия эти познего происхождения и/или вообще попали в летопись окольными путями. Ведь не даром, летописная Русь до Ярослава мало пересекается с "гардарикой" саг, "русской землей" былин, а также иноземными свидетельствами.

[ortnit]

Как то не очень внятно в последнем абзаце. Можно подробнее?

[nap1000]

а что конкретно объяснить подробнее? Варины с 1 по 12 век упоминаются в землях "ободритов в узком смысле" (илл.5). В отличии от самих ободритов, которые появляются в 8 веке, чуть было не пропадают в 11-ом во время прихода к власти Крута, теснимые варинами и ререгами, но чудесным образом полностью вытесняют и тех и других со страниц истории в 12 веке. Общая моя мысль - ободриты=варины, а ререги - возможно не они, а рюгенцы. Хотя последнее кажется очень спорно самому мне:)

[ortnit]

Ваши идеи изложены очень доступно и я их целиком и полностью разделяю!)) Мой комментарий был адресован вашему читателю)

[dr_slabinsky]

Благодарю! Сделал перепост.

[nap1000]

очень рад, что заинтересовало!

[anrike]

==сразу после установления для них законов

[nap1000]

"А приведённое Вами название Lex Angliorum et Werinorum, hoc est Thuringorum фигурирует только печатном издании и не вполне понятно, на чей счёт его записать

[nap1000]

Извиняюсь, прочитал не внимательно, про Вернеров Вы и сами пишете. Вернеры от варинов - это ссылка на авторитет лингвистов. На неё я могу привести 3 ссылки на современные времени лингвистические выведения Варнова (реки), Варина (деревни возле Мекленбурга) и Верница в Поморье от "племени варинов" Даже без доброго десятка окружных Варновов-деревень.

[anrike]

==именно этот источник используют доказательством того

[ortnit]

Косвенно на скорее административное, чем племенное деление варинов-ободритов указывают также известия франкских хроник. Как и в 10 веке в 9м мы видим как правило 2-3 князя. Витцана сменяют Дражко и Гадлав (и Славомир?), потом спорят за наследство Витцана и Дражко Славомир и Чедраг. Если предположить, что Славомир не был братом Дражко, то он мог быть правителем той третьей области, которая не попала в свое время под длань Годфрида. То есть он мог быть князем Полабья. Это и позволило ему возвыситься, когда семья конкурентов-варинов была разгромлена данами.

[nap1000]

когда просто перечисляются князья ободритов, спорящие за власть, то не совсем понятно, были ли они родственниками или нет. В любом случае, 4-го деления ободритским земель ни до Адама, ни после него из источников вывести нельзя (только, если в случае 808 года - 2 области ободритов, линоны и смельдинги, но линоны находились уже за рассматриваемой областью, как и хижане).

[ortnit]

Просто князей всегда 2 или 3, так что два предположения, вместе с вашим источниковедческим наблюдением удачно дополняют друг друга.

[dubadam]

// Наибольшая концентрация топонимики на «вар» однозначно находится в землях «ободритов» в широком смысле //

Мне кажется, не просто "в землях". Следует уточнить топонимическое значение употребляемых в топониме этнонимов как модели. Где-то в топонимической литературе я читал, что этнотопонимы чаще маркируют не сами земли, а границы земель. А точное соответствие таких названий именно на стыке этносов разумеется там, где такие топонимы парные. Например, Слободзея-русская и Слободзея-молдавская; Цешин-польски и Тешин моравский; наконец соседние речка Ижора и речка Славянка и т.д.

Я к тому, что м.б. стоит провести разбор топонимики на "вар" на предмет соответствия именно пограничным положениям, отыскивая рядом с ними парные топонимы из приведённых выше соседних с варнами этносов. Тогда эти топонимы в качестве маркеров как кажется будут солиднее обоснованы..

[nap1000]

Границы земель ободритов в узком смысле, как и в широком - всех подчинявшихся Мекленбургу земель вполне можно провести. Единственное неясное место - это кайний юго-восток, так как данных об этом слишком мало, но наиболее вероятным был бы вариант, при котором Мюрицкое озеро и область Пригниц, вместе с линонами, уже не входили в земли ободритов. Едва ли здесь стоит искать такие же границы государств как Германии с Польшей - независимо от того, кому платили дань линоны - ободритам, лютичам или были сами по себе, они едва ли так уж сильно отличались от своих соседей. Границ как таковых не было даже с франкской империей и сасконскими герцогствами - речь шла лишь о том, кто собирает налог с определённых областей и деревень и не всегда это сходилось с историческим делением на племена. Границы же между славянскими племенами и вовсе невозможно чётко установить - скорее всего их просто не было, как не было и такого чёткого разделения, которое можно заключить при поверхностном знакомстве со "списками племён" в немецких хрониках или грамотах.

[nap1000]

Благодарю за наводку! Очень похоже на то, что именно так оно и было в случае реки Варнов. Как будет время сформулирую свои мысли в отдельном посте. Думаю, это не только дополнит мою аргументацию, но и объяснит некоторые другие местные "загадки".