Картинка для привлечения внимания, как я и подписал в последнем предложении. Но это тоже ладожская керамика, просто первая попалась в интернете. Прорисовку он не приводит и описания тоже. О ладожской керамике там только одно предложение, что в могильнике был найден фрагмент ладожской керамики неопределённого типа. В таблице он поставил просто "тип Ладога" без уточнений и ещё она фигурирует на одном из планов раскопок. Скорее всего из-за единичности находки на ней внимание не заострялось, хотя сама по себе находка очень интересна тем, что поселение датировано и очень раннее.
Это "керамика из Ладоги", но это не керамика "ладожского типа". Если Брорсон написал Typ Ladoga, он должен был иметь в виду именно последнее. Хотя выражение indeterminable Ladoga type мне непонятно.
Я нашёл диссертацию Брорсона от 2005 года, текст которой и был издан в виде монографии, которую Вы цитируете. Вплоть до того, что и рисунков "ладожского" и "куронского" фрагментов там нет, хотя ссылки на них в тексте имеются. Но образец керамики "ладожского типа" (Брорсон, ожидаемо, пишет именно о ней) приводится Fig. 13. a). Неужели его нет в монографии?
Рисунок, который я привёл, тоже из работы Плохова, он один из немногих, кто специально занимался этой керамикой. Брорсон хорошо знаком с керамикой Поволховья, он занимался петрографическим анализом образцов с Рюрикова городища, думаю только этим обусловлено появление "ладожского" и "куронского" осколков, иначе они оказались бы unclassified. Но если уж он рассортировал два осколка керамики схожих типов, то неплохо бы было указать, как он отделил "ладожскость" от "куронскости"? Ладно, в "ладожском"осколке аж 120г, а в "куронском"-то всего 39. Остались ли там пальцы гончара по ободу?
==из-за единичности находки на ней внимание не заострялось
Ну, монография-то и опубликована только в 2010, не так давно, насколько доступна была диссертация 2005, бог весть. И, да, пара небольших фрагментов "и не то, чтобы "да", и не то, чтобы "нет", ещё и в погребениях. Время бытования керамики "ладожского типа" датировке поселения никак не противоречит, это ранние лепные реберчатые сосуды, в подавляющем большинстве случаев без орнамента ...
Такой рисунок действительно есть в монографии, но в разделе о истории керамики, и под ним также стоит подпись, что это находка из захоронения в Бирке, а гросс штрёмкендорфский фрагмент не приводится. Наверное лучше было бы взять его на заглавную картинку, но в отсканированном виде у меня именно этой страницы не было, потому я и взял первую попавшуюся для привлечения внимания, что и указал в конце статьи.
Как он определил, мы скорее всего не узнаем, потому как описаний и прорисовок он не даёт и едва ли по этому вопросу следует ожидать новых работ - и так керамике из поселения уделили неожиданно большое внимание. Обычно таким вещам посвящают главу, а не монографию. Возможно, по анализу глины, если фрагмент был слишком маленьким для точного определения типа... Тоже думаю, что определили только потому, что у шведов в 2000-х в этом вопросе опыт был несравненно больше. В 1990-х вышла немецкая монография по находках из Гр. Штрёмкендорфа, так там и третьей части тех типов керамики, что приводит Брорсон, не определили, не то что ладожской. Возможно подобные находки в Германии до этого просто не замечались, тем более, что от местной керамики они отличаются не так кардинально, чтобы на них заострялось внимание. Наверное, ввиду того, что менкендорфская и ладожская керамика так рано нашлись в одном месте на юге Балтики и до этого уже подозревалась их связь, находка могла бы заинтересовать соответствующих российских специалистов. Может кому выдадут грант на разработку темы и перепроверят материал из других торговых центров) В случае Ральсвика например российские специалисты привлекались для исследования монет и тоже только благодаря этому удалось выявить крайне интересные вещи.
"Ну, монография-то и опубликована только в 2010, не так давно, насколько доступна была диссертация 2005, бог весть. " -нередко в таких случаях связываются с коллегами для координации действий, да и просто информируют друг друга. Может и тут так было и в следующих исследованиях учтут, как знать. То, что керамика найдена в могильнике может и вовсе повернуть дело в интересную сторону, так как, судя по тенденции выходивших до этого статей, присутствие скандинавской и иностранной вообще керамики в погребениях с большой долей вероятности будут использовать как доказательство разноэтнического населения))
Справедливо, пара десятков горшков "ладожского типа" найдена в Бирке и на Аландских островах, в урновых и без урновых трупосожжениях (вт.пол. VIII - X). Селлинг относила эти горшки к группе AIV. Плохов полагает, что посуда изготовлена на месте, людьми, приехавшими из Руси. В самом Поволховье она, естественно, достаточно широко распространена и встречается не только в Ладоге.
==керамике из поселения уделили неожиданно большое внимани
Это выбор Брорсона, ему, значит, было интересно.
==Возможно, по анализу глины
Я не нашёл никаких намёков на петрографический анализ. Это не самое частое исследование. Possible и indeterminable свидетельствуют, что ни о чём подобном речь не шла. Полагаю, лепка, ребро и отсутствие орнамента. У "куронского", возможно, обломок венчика со следом пальца. Судя по осторожности Брорсона, это не единственно возможные идентификации (скажем, в Ладоге встречается "ручное" оформление венчика).
==и до этого уже подозревалась их связь
Такую связь подозревал, главным образом, Седов, не утруждая себя аргументацией. Он, впрочем, подразумевал, прежде всего, единый регион происхождения разных групп славян, т.е. считал, грубо говоря, что в VII-VIII вв. славяне пришли на южный берег Балтики и в Приильменье из одного региона. Я так понимаю, что сейчас эта идея привлекает только Янина. Если бы менкендорфские горшки были найдены в Поволховье синхронно с ранними образцами керамики "ладожского типа" можно было бы говорить более предметно. Но реальный процесс развития гончарного производства в Приильменье иной, уже через пару-тройку десятилетий после появления в нач. Х в. в Приильменье посуды, изготовленной на гончарном круге, местные начинают выпускать качественную собственную гончарную посуду. А "ладожский тип" живёт, без особых изменений, двести с лишним лет.
==заинтересовать соответствующих российских специалистов
Подозреваю, что Плохов, скажем, в курсе работ Брорсона. Круг этих специалистов весьма узок. Кроме того, насколько я могу понять, Плохов не сочувствует мнению Ислановой о локальном происхождении керамики "ладожского типа". Однако с этой керамикой с самой не всё так просто, можно посмотреть по этому поводу диссертацию и статьи Т.Б. Сениченковой. В любом случае, Плохов вряд ли будет оценивать идентификацию Брорсона так, как её оцениваете Вы.
==То, что керамика найдена в могильнике может и вовсе повернуть дело
Интереснее было бы, если бы керамика была найдена на поселении и в несколько больших объёмах.
"Справедливо, пара десятков горшков "ладожского типа" найдена в Бирке и на Аландских островах, в урновых и без урновых трупосожжениях (вт.пол. VIII - X). Селлинг относила эти горшки к группе AIV."
- ну вот практически это же и стояло под подписью к картинке на аглийском без всякой связи с находкой и в контексте связей керамики Швеции и Руси. Осторожность, я так полагаю, потому что находка единичная и сосуд не целый. В конечном итоге "ладожская керамика" вошла в таблицу находок из чего можно сделать только вывод, что он признаёт её ладожской. Если бы был совсем не уверен, думаю, вполне мог бы просто не рассматривать этот вопрос. Это 1 черепок из многих тысяч найденных и такая "мелочь" для работы в целом никакой роли бы не играла.
"Плохов вряд ли будет оценивать идентификацию Брорсона так, как её оцениваете Вы."
- я вообще никак не оцениваю выводы, я плохо знаю предмет и не смог бы сам отличить черепок ладдожской керамики от неладожской, даже приведи он прорисовку. Единственный возможный для меня вывод - это, что в Гр. Штрёмкендорфе нашли ладожскую керамику. Ничего другого я из исследования заключить не могу, ни о лепке, ни о ребре, ни о ораменте)
-Брорсон и сам указывает на связь ладожского типа с менкендорфом, что они очень похожи, но имеют некоторые различия в неорнаментированности ладожской и форме краёв, ссылаясь на Носова 1992. Про Седова в курсе.
"Если бы менкендорфские горшки были найдены в Поволховье синхронно с ранними образцами керамики "ладожского типа" можно было бы говорить более предметно."
-нет, так кажется, при существующих датировках ничего не получится, если учитывать, что сам Менкендорф помещают в 8 век на юге Балтики, и в 8 веке менкендорф и ладожская встречаются уже вместе в одном поселении.
"чинают выпускать качественную собственную гончарную посуду. А "ладожский тип" живёт, без особых изменений, двести с лишним лет."
- ну и на юге Балтики тоже самое. Качественная гончарная керамика появляется уже в 8, самое позднее в 9 веке, но вместе с ней с продолжают находить и примитивную. Возможно просто не стоит принимать крайне гипотетические размышления о развитии керамики за основу всего на свете. Разные типы керамики и технологии производства должны были конечно зависеть от эпохи, но это не единственное, от чего они могли зависеть. Появление новых типов могло объясняться влиянием извне, а не только постепенной эволюцией форм. В тоже время примитивная, лепная или простая гончарная могли изготавливаться одновременно с очень качественной керамикой, если у них были разные предназначения. Проще говоря: одни типы могли быть "для бедных" или "деревенскими", а другие для тех, кто побогаче, на экспорт, или просто для других нужд. Если в занчительных княжеских крепостях вполне понятно, что для знати делали более качественные и красивые вещи, то в деревнях могли продолжать делать по старинке, как умели. Деревенские типы притом точно также могли попадать в города вместе со сборами с крестьян, либо сами крестьяне могли приносить в них что-то на продажу. На самом деле тут слишком много деталей, которые археолог никак не может увидеть в срезе раскопа. Зацикливание же на том, что всё давно поняли, классифицировали и доказали явно только вредит смежным дисциплинам, которые вынуждены плясать от актуальных датировок керамики,меняющихся и уточняющихся каждые несколько лет, и на этих основаниях писать историю. Везде вот очень любят перепечатывать картинку с типами керамики в слоях Старигарда, принимая её за образец и краеугольный камень, забывая при этом, что как раз в Старигарде керамика развивалась несколько иначе, чем в других местах. Тоже и с Волином, откуда ситуацию с керамикой в слоях переносят на весь поморский регион и Рюген, хотя очевидно, что в крупных торговых центрах и княжеских резиденциях и мастера и покупатели и влияния должны были быть иными, чем в глубинке.
==Ничего другого я из исследования заключить не могу, ни о лепке, ни о ребре, ни о ораменте)
А вот я пролистал таки диссертацию до конца и обнаружил, что и "ладожский" и "куршский" черепки описаны с максимальной степенью подробности (т.е. он специально именно на них останавливается и не один раз). Явно описываются результаты анализа формы и состава этих черепков. Резюмирует же он на стр. 86 так: The finds of uncertain Ladoga- (plate XXVI:3) and Curonian (plate XXVI:4) vessels at Groß Strömkendorf illustrate some of the problems when dealing with pottery. Ladoga vessels were the dominating vessel type used by the East-Slavs. It was strongly influenced by the Menkendorf 355. However, the Ladoga vessels were coil build and not shaped on turntables. The dating of the Ladoga ceramics from other excavations is mainly the in 9th and 11th centuries. However, the vessel at Groß Strömkendorf is more or less identical to the Ladoga type, both in shape and in forming technique. The ware differs from the large group of Slavonic pottery at Groß Strömkendorf and belongs to ware group XI (medium coarse clay with crushed granite used as temper). Ladoga vessels with the same type of ware have been found at Gorodishche 356*. However, the dating of the vessel from Groß Strömkendorf to the 8th century makes it highly unlikely that the vessel is a genuine Ladoga vessel. The vessel with finger-imprints on the rim, which has been interpreted as a Curonian pot (plate XXVI:4), belongs to the largest ware group. It is group No. VI (fine clay with crushed rock used as temper) where most of the Slavonic vessels have also been placed. The vessel may have originated from present day Latvia, but could also have been produced in the hinterland of Groß Strömkendorf. However, the typological attributes have more in common with the Curonian pottery tradition than the West-Slavonic. It can also be noted that most of the local Curonian vessels from Grobina were made in the same way as the pot from Groß Strömkendorf 357.
* Как я и предполагал, Брорсон счёл возможным говорить о "ладожском типе" имея в виду похожий образец из своей собственной статьи, описывающей результаты исследования лепной керамики Рюрикова городища. Приведу всё-таки и его результаты анализа формы и состава черепка "ладожского типа":
Group f is represented by six vessels, divided among Sukow, Feldberg, Ladoga and a Frisian example. The profile of the vessels is S-shaped and quite similar to the pots in group e (Fig.48). Two major differences are that the shoulder is even more out-turned and located further down on the vessel, at about 50% of the total height. Vessels with rounded, as well as distinct shoulders have been attributed to this group. All the pots have been discovered in different kinds of graves. The Ladoga was found in a mound, the Frisian vessel in a boat grave, the two Feldberg in urn graves and the two Sukow in an urn grave and in some kind of cremation grave. The height of the Ladoga and Frisian vessels are 10 and 25 cm respectively. The Feldberg vessels are 11 and 17 cm in height and the Sukow are 7 and 11 cm.
Из этого результата, учитывая "соседство", признаться, не вполне понятно, какие основания о Брорсона считать этот сосуд ребёрчатым. Таковым у него, судя по рисунку 47 является тип b. Возможно рисунки отличаются некоторой долей условности.
Спасибо за цитату, действительно тут гораздо подробнее. Ну всё же он говорит о соответствии находки из Гр. Штрёмкендорфа керамике из Рюрикова городища. Единственная загвоздка получается только в датировке. Не понял что он имеет ввиду под genuine Ladoga vessel? За этим по идее нужно было бы сделать какое-то предложение по решению вопроса, как то объяснить это обстоятельство. Т.е. керамика из Гр.Штрёмкендорфа едва ли могла быть "подлинной Ладожской", потому как она раньше ладожской. Происхождение ладожской ранее подозревали от менкендорфской, но как Вы замечаете, "Если бы менкендорфские горшки были найдены в Поволховье синхронно с ранними образцами керамики "ладожского типа" можно было бы говорить более предметно" -ну так вот нашли ладожскую керамику, идентичную керамике из Рюрикова городища, ранее чем она появляется на Рюриковом городище и вместе с менкендорфской, в чём же тогда проблема? Либо я чего то не понимаю, либо как раз всё сходится как нельзя лучше)) Проблема только в том, что ладожская не имеет прототипов непосредственно на юге Балтики до этого? Ну в любом случае она была здесь раньше Рюрикова городища, а происхождение традиции - дело второстепенное ( как и в случае фрезендорфской керамики, на что неоднократно указывал Й Херрманн), дальнейшие исследования возможно прояснят вопрос. В Германии на это ещё не обращали внимания, но если обратить, возможно, найдётся очень много интересного. Всё-таки о составе ладожской он не сказал самого главного. Форма, как на Рюроковом городище 9 века, но здесь сосуд древнее. Насколько я знаю, возможно определить, был ли сосуд изготовлен из местной глины - как раз в Скандинавии это и используют как главный аргумент местной традиции балтийской керамики. Как мне кажется это принципиально важный вопрос в этом случае - если сосуд был изготовлен не из местной глины, то перед нами очень ранний пример контактов южной Балтики со словенскими землями. Если же глина была местной и не отличается от той глины, из которой изготавливалась славянская керамика в Гр. Штрёмкендорфе...то это могло бы стать очень большим открытием и подтвердить происхождение ладожского типа с юга Балтики. Всё-таки очень хочется верить, что этим займутся российские специалисты.
Рюрикова городища в те времена ещё не существовало. Керамика "ладожского типа" (с резким переломом профиля) существовала (изготавливалась с середины VIII в., составляет 50% находок в древнейшем слое староладожского поселения). Брорсон нашёл сходство одного черепка из Гросс Штрёмкендорфа с одним черепком (из 21-го исследованного им) с Рюрикова городища. Этот образец минимум на сто лет моложе черепка из Гросс Штрёмкендорфа. При этом, проводя анализ профиля, Брорсон несколько неожиданно отнёс "ладожский" черепок к эсовидным сосудам (группа f), а вовсе не к реберчатым (группа b). Неожиданно, потому что в пояснениях он дважды совершенно определённо пишет про реберчатые ладожские горшки (которые, вообще-то, составляют максимум половину славянской керамики Поволховья, а в самой Ладоге не более 20%). Т.е. горшок у него получился явно не такой, как на Fig.13a) (а рисунок представляет "типичную" реберчатую ладожскую посуду). Понятно, что на самом деле керамика Поволховья имеет сложный состав и при исследованиях делится обычно на несколько типов. В частности Сениченкова (она вообще несколько скептично относится к критерию "реберчатости") для горшков собственно Ладоги выделяет восемь типов, из которых полученный Брорсоном профиль соответствует, разве что (на глаз), типу ФVI, занимающему всего лишь 2% в керамическом комплексе.
Таким образом, Брорсон нашёл условное соответствие эксклюзивного черепка столь же редкому образцу другого времени, при этом, очевидно, что полученный им профиль не связан с менкендорфской посудой и как таковой не является специфически "ладожским". Если учесть, кроме того, какое количество фрагментов он не смог точно классифицировать и назвал просто "Slavonic" (~60%), сомнения его удивления вызывать никак не могут.
" Если учесть, кроме того, какое количество фрагментов он не смог точно классифицировать и назвал просто "Slavonic" (~60%), сомнения его удивления вызывать никак не могут."
Вот как раз учитывая это обстоятельство немалого числа не классифицированной "славянской" керамики, ладожская находка на этом фоне выглядит более-менее надёжной. Его же никто не "тянул за язык" в этом случае, если бы не был уверен и не считал это обстоятельство важным и заслуживающим внимания, то мог бы отнести этот черепок в разряд "неопределённых". Разумеется, интерпретация предположительна, но интерпретация предположительна и во многих других случаях. Уверен, что придираясь к мелочам, можно поставить под сомнение и скандинавскую керамику из поселения, которая также известна в основном по черепкам. В любом случае, после выхода монографии находка ладожской керамики должна приниматься как факт, пока не выйдет "опровержения", чего,судя по всему, тоже ожидать от конкретно этого исследователя не приходится - он писал об этом 2 раза с промежутком в 5 лет и за это время очевидно не изменил своего мнения.
==мог бы отнести этот черепок в разряд "неопределённых"
Он её, строго говоря, и отнёс в число неопределённых, предложив возможное сопоставление на основе своих "городищенских" результатов. Брорсон же не на глаз сравнивал, совпали построенные профили, там фрагмент (120g) достаточно крупный. Не нашёл саму его "городищенскую" статью, но нашёл аннотацию к ней, из которой следует, что все исследованные им фрагменты (21 шт.) были местными, но часть из них была отнесена к финской, а часть к скандинавской керамике. При этом довольно любопытно, что для "финских" образцов он выявил признаки обработки на круге (?), в отличии от всех остальных.
Altogether 10 sherds were made of medium coarse clays, tempered with crushed rock. The identified rocks are granite and flint. The vessels are of Sukow type (3 sherds), uncertain Slavonic type (4 sherds), Ladoga type (1 sherd) and Scandinavian (1 sherd). The amount of temper varies between 6 and 21% and the maximum grain size varies between 1.5 and 4.5 mm. As a reference of older ceramics at the site one sherd, dated to Roman Iron age, was chosen (plate XVI:5). The analyses show that the vessel was made in the same way and by the same raw material as the Slavonic, by using crushed rock as temper material. It fits well into the other ceramics in group XI. The maximum grain size is 3.0 mm and the amount of temper is 12%. The pottery in this group have been found in different types of graves and settlement features.
Как видно, похожий состав характерен для разных типов сосудов. Так что в диссертации написано гораздо больше чем "Among the grave material one sherd of an indeterminable Ladoga type was indentifed", хотя и эта фраза повторяется в разном виде по тексту раза три ...
"As a reference of older ceramics at the site one sherd, dated to Roman Iron age, was chosen (plate XVI:5). The analyses show that the vessel was made in the same way and by the same raw material as the Slavonic, by using crushed rock as temper material."
- Что-то всё интереснее и интереснее получается, если ещё и между ранней славянской керамикой и дославянской связь выявляется.
Думаю, всё же это не всегда было так, иначе не стоило бы вообще об этом упоминать. Сам материал, разумеется, был тот же, но технология, пропорции смеси, добавки и пр. менялись. По крайней мере из этого можно заключить, что отличались в славянской и дославянской керамике только формы и возможно обжиг, но не смесь глины. В то время, как между славянской и некоторыми видами фризской того же времени были различия и в добавках. В принципе, это может оказаться относительно предполагаемой незаселённости этих земель в 5-7 вв. К примеру, если добавки в ранней керамике Польши, откуда предполагается происхождение суково-дзедзицкой керамики, были иными, чем здесь, то это было бы аргументом за непрерывность заселения между "дославянским" и "славянским" периодами.
==всё же это не всегда было так, иначе не стоило бы вообще об этом упоминать
Этот черепок был найден в Гросс Штрёмкендорфе, в кургане, и идентифицирован в результате анализа, как же можно было об этом не упоминать? Шлиф этого черепка проходит в его результатах под номером 124. Брорсон использует для сопоставления свои предшествующие результаты, он, как я понял по его статьям, специализируется на микроанализе.
Картинка с горшком из его книги?
Она не особо характерна для керамики "ладожского типа"
Reply
Reply
Это "керамика из Ладоги", но это не керамика "ладожского типа". Если Брорсон написал Typ Ladoga, он должен был иметь в виду именно последнее. Хотя выражение indeterminable Ladoga type мне непонятно.
Я нашёл диссертацию Брорсона от 2005 года, текст которой и был издан в виде монографии, которую Вы цитируете. Вплоть до того, что и рисунков "ладожского" и "куронского" фрагментов там нет, хотя ссылки на них в тексте имеются. Но образец керамики "ладожского типа" (Брорсон, ожидаемо, пишет именно о ней) приводится Fig. 13. a). Неужели его нет в монографии?
Рисунок, который я привёл, тоже из работы Плохова, он один из немногих, кто специально занимался этой керамикой. Брорсон хорошо знаком с керамикой Поволховья, он занимался петрографическим анализом образцов с Рюрикова городища, думаю только этим обусловлено появление "ладожского" и "куронского" осколков, иначе они оказались бы unclassified. Но если уж он рассортировал два осколка керамики схожих типов, то неплохо бы было указать, как он отделил "ладожскость" от "куронскости"? Ладно, в "ладожском"осколке аж 120г, а в "куронском"-то всего 39. Остались ли там пальцы гончара по ободу?
==из-за единичности находки на ней внимание не заострялось
Ну, монография-то и опубликована только в 2010, не так давно, насколько доступна была диссертация 2005, бог весть. И, да, пара небольших фрагментов "и не то, чтобы "да", и не то, чтобы "нет", ещё и в погребениях. Время бытования керамики "ладожского типа" датировке поселения никак не противоречит, это ранние лепные реберчатые сосуды, в подавляющем большинстве случаев без орнамента ...
Reply
Как он определил, мы скорее всего не узнаем, потому как описаний и прорисовок он не даёт и едва ли по этому вопросу следует ожидать новых работ - и так керамике из поселения уделили неожиданно большое внимание. Обычно таким вещам посвящают главу, а не монографию. Возможно, по анализу глины, если фрагмент был слишком маленьким для точного определения типа...
Тоже думаю, что определили только потому, что у шведов в 2000-х в этом вопросе опыт был несравненно больше. В 1990-х вышла немецкая монография по находках из Гр. Штрёмкендорфа, так там и третьей части тех типов керамики, что приводит Брорсон, не определили, не то что ладожской. Возможно подобные находки в Германии до этого просто не замечались, тем более, что от местной керамики они отличаются не так кардинально, чтобы на них заострялось внимание. Наверное, ввиду того, что менкендорфская и ладожская керамика так рано нашлись в одном месте на юге Балтики и до этого уже подозревалась их связь, находка могла бы заинтересовать соответствующих российских специалистов. Может кому выдадут грант на разработку темы и перепроверят материал из других торговых центров) В случае Ральсвика например российские специалисты привлекались для исследования монет и тоже только благодаря этому удалось выявить крайне интересные вещи.
"Ну, монография-то и опубликована только в 2010, не так давно, насколько доступна была диссертация 2005, бог весть. "
-нередко в таких случаях связываются с коллегами для координации действий, да и просто информируют друг друга. Может и тут так было и в следующих исследованиях учтут, как знать.
То, что керамика найдена в могильнике может и вовсе повернуть дело в интересную сторону, так как, судя по тенденции выходивших до этого статей, присутствие скандинавской и иностранной вообще керамики в погребениях с большой долей вероятности будут использовать как доказательство разноэтнического населения))
Reply
Справедливо, пара десятков горшков "ладожского типа" найдена в Бирке и на Аландских островах, в урновых и без урновых трупосожжениях (вт.пол. VIII - X). Селлинг относила эти горшки к группе AIV. Плохов полагает, что посуда изготовлена на месте, людьми, приехавшими из Руси. В самом Поволховье она, естественно, достаточно широко распространена и встречается не только в Ладоге.
==керамике из поселения уделили неожиданно большое внимани
Это выбор Брорсона, ему, значит, было интересно.
==Возможно, по анализу глины
Я не нашёл никаких намёков на петрографический анализ. Это не самое частое исследование. Possible и indeterminable свидетельствуют, что ни о чём подобном речь не шла. Полагаю, лепка, ребро и отсутствие орнамента. У "куронского", возможно, обломок венчика со следом пальца. Судя по осторожности Брорсона, это не единственно возможные идентификации (скажем, в Ладоге встречается "ручное" оформление венчика).
==и до этого уже подозревалась их связь
Такую связь подозревал, главным образом, Седов, не утруждая себя аргументацией. Он, впрочем, подразумевал, прежде всего, единый регион происхождения разных групп славян, т.е. считал, грубо говоря, что в VII-VIII вв. славяне пришли на южный берег Балтики и в Приильменье из одного региона. Я так понимаю, что сейчас эта идея привлекает только Янина. Если бы менкендорфские горшки были найдены в Поволховье синхронно с ранними образцами керамики "ладожского типа" можно было бы говорить более предметно. Но реальный процесс развития гончарного производства в Приильменье иной, уже через пару-тройку десятилетий после появления в нач. Х в. в Приильменье посуды, изготовленной на гончарном круге, местные начинают выпускать качественную собственную гончарную посуду. А "ладожский тип" живёт, без особых изменений, двести с лишним лет.
==заинтересовать соответствующих российских специалистов
Подозреваю, что Плохов, скажем, в курсе работ Брорсона. Круг этих специалистов весьма узок. Кроме того, насколько я могу понять, Плохов не сочувствует мнению Ислановой о локальном происхождении керамики "ладожского типа". Однако с этой керамикой с самой не всё так просто, можно посмотреть по этому поводу диссертацию и статьи Т.Б. Сениченковой. В любом случае, Плохов вряд ли будет оценивать идентификацию Брорсона так, как её оцениваете Вы.
==То, что керамика найдена в могильнике может и вовсе повернуть дело
Интереснее было бы, если бы керамика была найдена на поселении и в несколько больших объёмах.
Reply
- ну вот практически это же и стояло под подписью к картинке на аглийском без всякой связи с находкой и в контексте связей керамики Швеции и Руси.
Осторожность, я так полагаю, потому что находка единичная и сосуд не целый. В конечном итоге "ладожская керамика" вошла в таблицу находок из чего можно сделать только вывод, что он признаёт её ладожской. Если бы был совсем не уверен, думаю, вполне мог бы просто не рассматривать этот вопрос. Это 1 черепок из многих тысяч найденных и такая "мелочь" для работы в целом никакой роли бы не играла.
"Плохов вряд ли будет оценивать идентификацию Брорсона так, как её оцениваете Вы."
- я вообще никак не оцениваю выводы, я плохо знаю предмет и не смог бы сам отличить черепок ладдожской керамики от неладожской, даже приведи он прорисовку. Единственный возможный для меня вывод - это, что в Гр. Штрёмкендорфе нашли ладожскую керамику. Ничего другого я из исследования заключить не могу, ни о лепке, ни о ребре, ни о ораменте)
-Брорсон и сам указывает на связь ладожского типа с менкендорфом, что они очень похожи, но имеют некоторые различия в неорнаментированности ладожской и форме краёв, ссылаясь на Носова 1992. Про Седова в курсе.
"Если бы менкендорфские горшки были найдены в Поволховье синхронно с ранними образцами керамики "ладожского типа" можно было бы говорить более предметно."
-нет, так кажется, при существующих датировках ничего не получится, если учитывать, что сам Менкендорф помещают в 8 век на юге Балтики, и в 8 веке менкендорф и ладожская встречаются уже вместе в одном поселении.
"чинают выпускать качественную собственную гончарную посуду. А "ладожский тип" живёт, без особых изменений, двести с лишним лет."
- ну и на юге Балтики тоже самое. Качественная гончарная керамика появляется уже в 8, самое позднее в 9 веке, но вместе с ней с продолжают находить и примитивную. Возможно просто не стоит принимать крайне гипотетические размышления о развитии керамики за основу всего на свете. Разные типы керамики и технологии производства должны были конечно зависеть от эпохи, но это не единственное, от чего они могли зависеть. Появление новых типов могло объясняться влиянием извне, а не только постепенной эволюцией форм. В тоже время примитивная, лепная или простая гончарная могли изготавливаться одновременно с очень качественной керамикой, если у них были разные предназначения. Проще говоря: одни типы могли быть "для бедных" или "деревенскими", а другие для тех, кто побогаче, на экспорт, или просто для других нужд. Если в занчительных княжеских крепостях вполне понятно, что для знати делали более качественные и красивые вещи, то в деревнях могли продолжать делать по старинке, как умели. Деревенские типы притом точно также могли попадать в города вместе со сборами с крестьян, либо сами крестьяне могли приносить в них что-то на продажу. На самом деле тут слишком много деталей, которые археолог никак не может увидеть в срезе раскопа. Зацикливание же на том, что всё давно поняли, классифицировали и доказали явно только вредит смежным дисциплинам, которые вынуждены плясать от актуальных датировок керамики,меняющихся и уточняющихся каждые несколько лет, и на этих основаниях писать историю. Везде вот очень любят перепечатывать картинку с типами керамики в слоях Старигарда, принимая её за образец и краеугольный камень, забывая при этом, что как раз в Старигарде керамика развивалась несколько иначе, чем в других местах. Тоже и с Волином, откуда ситуацию с керамикой в слоях переносят на весь поморский регион и Рюген, хотя очевидно, что в крупных торговых центрах и княжеских резиденциях и мастера и покупатели и влияния должны были быть иными, чем в глубинке.
Reply
А вот я пролистал таки диссертацию до конца и обнаружил, что и "ладожский" и "куршский" черепки описаны с максимальной степенью подробности (т.е. он специально именно на них останавливается и не один раз). Явно описываются результаты анализа формы и состава этих черепков. Резюмирует же он на стр. 86 так:
The finds of uncertain Ladoga- (plate XXVI:3) and Curonian (plate XXVI:4) vessels at Groß Strömkendorf illustrate some of the problems when dealing with pottery. Ladoga vessels were the dominating vessel type used by the East-Slavs. It was strongly influenced by the Menkendorf 355. However, the Ladoga vessels were coil build and not shaped on turntables.
The dating of the Ladoga ceramics from other excavations is mainly the in 9th and 11th centuries. However, the vessel at Groß Strömkendorf is more or less identical to the Ladoga type, both in shape and in forming technique. The ware differs from the large group of Slavonic pottery at Groß Strömkendorf and belongs to ware group XI (medium coarse clay with crushed granite used as temper). Ladoga vessels with the same type of ware have been found at Gorodishche 356*. However, the dating of the vessel from Groß Strömkendorf to the 8th century makes it highly unlikely that the vessel is a genuine Ladoga vessel.
The vessel with finger-imprints on the rim, which has been interpreted as a Curonian pot (plate XXVI:4), belongs to the largest ware group. It is group No. VI (fine clay with crushed rock used as temper) where most of the Slavonic vessels have also been placed. The vessel may have originated from present day Latvia, but could also have been produced in the hinterland of Groß Strömkendorf. However, the typological attributes have more in common with the Curonian pottery tradition than the West-Slavonic. It can also be noted that most of the local Curonian vessels from Grobina were made in the same way as the pot from Groß Strömkendorf 357.
* Как я и предполагал, Брорсон счёл возможным говорить о "ладожском типе" имея в виду похожий образец из своей собственной статьи, описывающей результаты исследования лепной керамики Рюрикова городища. Приведу всё-таки и его результаты анализа формы и состава черепка "ладожского типа":
Group f is represented by six vessels, divided among Sukow, Feldberg, Ladoga and a Frisian example. The profile of the vessels is S-shaped and quite similar to the pots in group e (Fig.48). Two major differences are that the shoulder is even more out-turned and located further down on the vessel, at about 50% of the total height. Vessels with rounded, as well as distinct shoulders have been attributed to this group. All the pots have been discovered in different kinds of graves. The Ladoga was found in a mound, the Frisian vessel in a boat grave, the two Feldberg in urn graves and the two Sukow in an urn grave and in some kind of cremation grave. The height of the Ladoga and Frisian vessels are 10 and 25 cm respectively. The Feldberg vessels are 11 and 17 cm in height and the Sukow are 7 and 11 cm.
Из этого результата, учитывая "соседство", признаться, не вполне понятно, какие основания о Брорсона считать этот сосуд ребёрчатым. Таковым у него, судя по рисунку 47 является тип b. Возможно рисунки отличаются некоторой долей условности.
Reply
-ну так вот нашли ладожскую керамику, идентичную керамике из Рюрикова городища, ранее чем она появляется на Рюриковом городище и вместе с менкендорфской, в чём же тогда проблема? Либо я чего то не понимаю, либо как раз всё сходится как нельзя лучше)) Проблема только в том, что ладожская не имеет прототипов непосредственно на юге Балтики до этого? Ну в любом случае она была здесь раньше Рюрикова городища, а происхождение традиции - дело второстепенное ( как и в случае фрезендорфской керамики, на что неоднократно указывал Й Херрманн), дальнейшие исследования возможно прояснят вопрос. В Германии на это ещё не обращали внимания, но если обратить, возможно, найдётся очень много интересного.
Всё-таки о составе ладожской он не сказал самого главного. Форма, как на Рюроковом городище 9 века, но здесь сосуд древнее. Насколько я знаю, возможно определить, был ли сосуд изготовлен из местной глины - как раз в Скандинавии это и используют как главный аргумент местной традиции балтийской керамики. Как мне кажется это принципиально важный вопрос в этом случае - если сосуд был изготовлен не из местной глины, то перед нами очень ранний пример контактов южной Балтики со словенскими землями. Если же глина была местной и не отличается от той глины, из которой изготавливалась славянская керамика в Гр. Штрёмкендорфе...то это могло бы стать очень большим открытием и подтвердить происхождение ладожского типа с юга Балтики. Всё-таки очень хочется верить, что этим займутся российские специалисты.
Reply
Рюрикова городища в те времена ещё не существовало. Керамика "ладожского типа" (с резким переломом профиля) существовала (изготавливалась с середины VIII в., составляет 50% находок в древнейшем слое староладожского поселения). Брорсон нашёл сходство одного черепка из Гросс Штрёмкендорфа с одним черепком (из 21-го исследованного им) с Рюрикова городища. Этот образец минимум на сто лет моложе черепка из Гросс Штрёмкендорфа. При этом, проводя анализ профиля, Брорсон несколько неожиданно отнёс "ладожский" черепок к эсовидным сосудам (группа f), а вовсе не к реберчатым (группа b). Неожиданно, потому что в пояснениях он дважды совершенно определённо пишет про реберчатые ладожские горшки (которые, вообще-то, составляют максимум половину славянской керамики Поволховья, а в самой Ладоге не более 20%). Т.е. горшок у него получился явно не такой, как на Fig.13a) (а рисунок представляет "типичную" реберчатую ладожскую посуду). Понятно, что на самом деле керамика Поволховья имеет сложный состав и при исследованиях делится обычно на несколько типов. В частности Сениченкова (она вообще несколько скептично относится к критерию "реберчатости") для горшков собственно Ладоги выделяет восемь типов, из которых полученный Брорсоном профиль соответствует, разве что (на глаз), типу ФVI, занимающему всего лишь 2% в керамическом комплексе.
Таким образом, Брорсон нашёл условное соответствие эксклюзивного черепка столь же редкому образцу другого времени, при этом, очевидно, что полученный им профиль не связан с менкендорфской посудой и как таковой не является специфически "ладожским". Если учесть, кроме того, какое количество фрагментов он не смог точно классифицировать и назвал просто "Slavonic" (~60%), сомнения его удивления вызывать никак не могут.
Reply
Вот как раз учитывая это обстоятельство немалого числа не классифицированной "славянской" керамики, ладожская находка на этом фоне выглядит более-менее надёжной. Его же никто не "тянул за язык" в этом случае, если бы не был уверен и не считал это обстоятельство важным и заслуживающим внимания, то мог бы отнести этот черепок в разряд "неопределённых". Разумеется, интерпретация предположительна, но интерпретация предположительна и во многих других случаях. Уверен, что придираясь к мелочам, можно поставить под сомнение и скандинавскую керамику из поселения, которая также известна в основном по черепкам. В любом случае, после выхода монографии находка ладожской керамики должна приниматься как факт, пока не выйдет "опровержения", чего,судя по всему, тоже ожидать от конкретно этого исследователя не приходится - он писал об этом 2 раза с промежутком в 5 лет и за это время очевидно не изменил своего мнения.
Reply
Он её, строго говоря, и отнёс в число неопределённых, предложив возможное сопоставление на основе своих "городищенских" результатов. Брорсон же не на глаз сравнивал, совпали построенные профили, там фрагмент (120g) достаточно крупный. Не нашёл саму его "городищенскую" статью, но нашёл аннотацию к ней, из которой следует, что все исследованные им фрагменты (21 шт.) были местными, но часть из них была отнесена к финской, а часть к скандинавской керамике. При этом довольно любопытно, что для "финских" образцов он выявил признаки обработки на круге (?), в отличии от всех остальных.
Если Вам интересно, могу предложить для сравнения результатов микроанализа его статью о славянской керемики в Южной Швеции: http://www.uppakra.se/backup/docs/uppakra7/13_Brorsson_U7.pdf
Reply
Как видно, похожий состав характерен для разных типов сосудов. Так что в диссертации написано гораздо больше чем "Among the grave material one sherd of an indeterminable Ladoga type was indentifed", хотя и эта фраза повторяется в разном виде по тексту раза три ...
Reply
- Что-то всё интереснее и интереснее получается, если ещё и между ранней славянской керамикой и дославянской связь выявляется.
Reply
Reply
Reply
Этот черепок был найден в Гросс Штрёмкендорфе, в кургане, и идентифицирован в результате анализа, как же можно было об этом не упоминать? Шлиф этого черепка проходит в его результатах под номером 124. Брорсон использует для сопоставления свои предшествующие результаты, он, как я понял по его статьям, специализируется на микроанализе.
Reply
Leave a comment