Картинка для привлечения внимания, как я и подписал в последнем предложении. Но это тоже ладожская керамика, просто первая попалась в интернете. Прорисовку он не приводит и описания тоже. О ладожской керамике там только одно предложение, что в могильнике был найден фрагмент ладожской керамики неопределённого типа. В таблице он поставил просто "тип Ладога" без уточнений и ещё она фигурирует на одном из планов раскопок. Скорее всего из-за единичности находки на ней внимание не заострялось, хотя сама по себе находка очень интересна тем, что поселение датировано и очень раннее.
Это "керамика из Ладоги", но это не керамика "ладожского типа". Если Брорсон написал Typ Ladoga, он должен был иметь в виду именно последнее. Хотя выражение indeterminable Ladoga type мне непонятно.
Я нашёл диссертацию Брорсона от 2005 года, текст которой и был издан в виде монографии, которую Вы цитируете. Вплоть до того, что и рисунков "ладожского" и "куронского" фрагментов там нет, хотя ссылки на них в тексте имеются. Но образец керамики "ладожского типа" (Брорсон, ожидаемо, пишет именно о ней) приводится Fig. 13. a). Неужели его нет в монографии
( ... )
Такой рисунок действительно есть в монографии, но в разделе о истории керамики, и под ним также стоит подпись, что это находка из захоронения в Бирке, а гросс штрёмкендорфский фрагмент не приводится. Наверное лучше было бы взять его на заглавную картинку, но в отсканированном виде у меня именно этой страницы не было, потому я и взял первую попавшуюся для привлечения внимания, что и указал в конце статьи
( ... )
"Справедливо, пара десятков горшков "ладожского типа" найдена в Бирке и на Аландских островах, в урновых и без урновых трупосожжениях (вт.пол. VIII - X). Селлинг относила эти горшки к группе AIV
( ... )
==Ничего другого я из исследования заключить не могу, ни о лепке, ни о ребре, ни о ораменте)
А вот я пролистал таки диссертацию до конца и обнаружил, что и "ладожский" и "куршский" черепки описаны с максимальной степенью подробности (т.е. он специально именно на них останавливается и не один раз). Явно описываются результаты анализа формы и состава этих черепков. Резюмирует же он на стр. 86 так: The finds of uncertain Ladoga- (plate XXVI:3) and Curonian (plate XXVI:4) vessels at Groß Strömkendorf illustrate some of the problems when dealing with pottery. Ladoga vessels were the dominating vessel type used by the East-Slavs. It was strongly influenced by the Menkendorf 355. However, the Ladoga vessels were coil build and not shaped on turntables
( ... )
Спасибо за цитату, действительно тут гораздо подробнее. Ну всё же он говорит о соответствии находки из Гр. Штрёмкендорфа керамике из Рюрикова городища. Единственная загвоздка получается только в датировке. Не понял что он имеет ввиду под genuine Ladoga vessel? За этим по идее нужно было бы сделать какое-то предложение по решению вопроса, как то объяснить это обстоятельство. Т.е. керамика из Гр.Штрёмкендорфа едва ли могла быть "подлинной Ладожской", потому как она раньше ладожской. Происхождение ладожской ранее подозревали от менкендорфской, но как Вы замечаете, "Если бы менкендорфские горшки были найдены в Поволховье синхронно с ранними образцами керамики "ладожского типа" можно было бы говорить более предметно
( ... )
Рюрикова городища в те времена ещё не существовало. Керамика "ладожского типа" (с резким переломом профиля) существовала (изготавливалась с середины VIII в., составляет 50% находок в древнейшем слое староладожского поселения). Брорсон нашёл сходство одного черепка из Гросс Штрёмкендорфа с одним черепком (из 21-го исследованного им) с Рюрикова городища. Этот образец минимум на сто лет моложе черепка из Гросс Штрёмкендорфа. При этом, проводя анализ профиля, Брорсон несколько неожиданно отнёс "ладожский" черепок к эсовидным сосудам (группа f), а вовсе не к реберчатым (группа b). Неожиданно, потому что в пояснениях он дважды совершенно определённо пишет про реберчатые ладожские горшки (которые, вообще-то, составляют максимум половину славянской керамики Поволховья, а в самой Ладоге не более 20%). Т.е. горшок у него получился явно не такой, как на Fig.13a) (а рисунок представляет "типичную" реберчатую ладожскую посуду). Понятно, что на самом деле керамика Поволховья имеет сложный состав и
( ... )
" Если учесть, кроме того, какое количество фрагментов он не смог точно классифицировать и назвал просто "Slavonic" (~60%), сомнения его удивления вызывать никак не могут
( ... )
==мог бы отнести этот черепок в разряд "неопределённых"
Он её, строго говоря, и отнёс в число неопределённых, предложив возможное сопоставление на основе своих "городищенских" результатов. Брорсон же не на глаз сравнивал, совпали построенные профили, там фрагмент (120g) достаточно крупный. Не нашёл саму его "городищенскую" статью, но нашёл аннотацию к ней, из которой следует, что все исследованные им фрагменты (21 шт.) были местными, но часть из них была отнесена к финской, а часть к скандинавской керамике. При этом довольно любопытно, что для "финских" образцов он выявил признаки обработки на круге (?), в отличии от всех остальных.
Altogether 10 sherds were made of medium coarse clays, tempered with crushed rock. The identified rocks are granite and flint. The vessels are of Sukow type (3 sherds), uncertain Slavonic type (4 sherds), Ladoga type (1 sherd) and Scandinavian (1 sherd). The amount of temper varies between 6 and 21% and the maximum grain size varies between 1.5 and 4.5 mm. As a reference of older ceramics at the site one sherd, dated to Roman Iron age, was chosen (plate XVI:5). The analyses show that the vessel was made in the same way and by the same raw material as the Slavonic, by using crushed rock as temper material. It fits well into the other ceramics in group XI. The maximum grain size is 3.0 mm and the amount of temper is 12%. The pottery in this group have been found in different types of graves and settlement features.Как видно, похожий состав характерен для разных типов сосудов. Так что в диссертации написано гораздо больше чем "Among the grave material one sherd of an indeterminable Ladoga type was indentifed", хотя и эта фраза
( ... )
"As a reference of older ceramics at the site one sherd, dated to Roman Iron age, was chosen (plate XVI:5). The analyses show that the vessel was made in the same way and by the same raw material as the Slavonic, by using crushed rock as temper material."
- Что-то всё интереснее и интереснее получается, если ещё и между ранней славянской керамикой и дославянской связь выявляется.
Думаю, всё же это не всегда было так, иначе не стоило бы вообще об этом упоминать. Сам материал, разумеется, был тот же, но технология, пропорции смеси, добавки и пр. менялись. По крайней мере из этого можно заключить, что отличались в славянской и дославянской керамике только формы и возможно обжиг, но не смесь глины. В то время, как между славянской и некоторыми видами фризской того же времени были различия и в добавках. В принципе, это может оказаться относительно предполагаемой незаселённости этих земель в 5-7 вв. К примеру, если добавки в ранней керамике Польши, откуда предполагается происхождение суково-дзедзицкой керамики, были иными, чем здесь, то это было бы аргументом за непрерывность заселения между "дославянским" и "славянским" периодами.
==всё же это не всегда было так, иначе не стоило бы вообще об этом упоминать
Этот черепок был найден в Гросс Штрёмкендорфе, в кургане, и идентифицирован в результате анализа, как же можно было об этом не упоминать? Шлиф этого черепка проходит в его результатах под номером 124. Брорсон использует для сопоставления свои предшествующие результаты, он, как я понял по его статьям, специализируется на микроанализе.
Картинка с горшком из его книги?
Она не особо характерна для керамики "ладожского типа"
( ... )
Reply
Reply
Это "керамика из Ладоги", но это не керамика "ладожского типа". Если Брорсон написал Typ Ladoga, он должен был иметь в виду именно последнее. Хотя выражение indeterminable Ladoga type мне непонятно.
Я нашёл диссертацию Брорсона от 2005 года, текст которой и был издан в виде монографии, которую Вы цитируете. Вплоть до того, что и рисунков "ладожского" и "куронского" фрагментов там нет, хотя ссылки на них в тексте имеются. Но образец керамики "ладожского типа" (Брорсон, ожидаемо, пишет именно о ней) приводится Fig. 13. a). Неужели его нет в монографии ( ... )
Reply
Reply
Reply
Reply
А вот я пролистал таки диссертацию до конца и обнаружил, что и "ладожский" и "куршский" черепки описаны с максимальной степенью подробности (т.е. он специально именно на них останавливается и не один раз). Явно описываются результаты анализа формы и состава этих черепков. Резюмирует же он на стр. 86 так:
The finds of uncertain Ladoga- (plate XXVI:3) and Curonian (plate XXVI:4) vessels at Groß Strömkendorf illustrate some of the problems when dealing with pottery. Ladoga vessels were the dominating vessel type used by the East-Slavs. It was strongly influenced by the Menkendorf 355. However, the Ladoga vessels were coil build and not shaped on turntables ( ... )
Reply
Reply
Рюрикова городища в те времена ещё не существовало. Керамика "ладожского типа" (с резким переломом профиля) существовала (изготавливалась с середины VIII в., составляет 50% находок в древнейшем слое староладожского поселения). Брорсон нашёл сходство одного черепка из Гросс Штрёмкендорфа с одним черепком (из 21-го исследованного им) с Рюрикова городища. Этот образец минимум на сто лет моложе черепка из Гросс Штрёмкендорфа. При этом, проводя анализ профиля, Брорсон несколько неожиданно отнёс "ладожский" черепок к эсовидным сосудам (группа f), а вовсе не к реберчатым (группа b). Неожиданно, потому что в пояснениях он дважды совершенно определённо пишет про реберчатые ладожские горшки (которые, вообще-то, составляют максимум половину славянской керамики Поволховья, а в самой Ладоге не более 20%). Т.е. горшок у него получился явно не такой, как на Fig.13a) (а рисунок представляет "типичную" реберчатую ладожскую посуду). Понятно, что на самом деле керамика Поволховья имеет сложный состав и ( ... )
Reply
Reply
Он её, строго говоря, и отнёс в число неопределённых, предложив возможное сопоставление на основе своих "городищенских" результатов. Брорсон же не на глаз сравнивал, совпали построенные профили, там фрагмент (120g) достаточно крупный. Не нашёл саму его "городищенскую" статью, но нашёл аннотацию к ней, из которой следует, что все исследованные им фрагменты (21 шт.) были местными, но часть из них была отнесена к финской, а часть к скандинавской керамике. При этом довольно любопытно, что для "финских" образцов он выявил признаки обработки на круге (?), в отличии от всех остальных.
Если Вам интересно, могу предложить для сравнения результатов микроанализа его статью о славянской керемики в Южной Швеции: http://www.uppakra.se/backup/docs/uppakra7/13_Brorsson_U7.pdf
Reply
Reply
- Что-то всё интереснее и интереснее получается, если ещё и между ранней славянской керамикой и дославянской связь выявляется.
Reply
Reply
Reply
Этот черепок был найден в Гросс Штрёмкендорфе, в кургане, и идентифицирован в результате анализа, как же можно было об этом не упоминать? Шлиф этого черепка проходит в его результатах под номером 124. Брорсон использует для сопоставления свои предшествующие результаты, он, как я понял по его статьям, специализируется на микроанализе.
Reply
Leave a comment