==не отменяет возможности того, что деревня действительно до христианской миссии носила название Годерак
Почему "возможности"? Судя по грамотам это факт.
==переименование её связано как раз с вырубкой леса
Но это догадка. Она может быть верна, но из источников прямо не следует. Сказанное Вами далее может быть верным безотносительно к написанному Арнольдом. У Арнольда, кстати, множественное число и просто "рощи". Равно как у него не "идолы", а "демоны". Если события происходили в начале 70-х, между ними и хроникой дистанция лет в сорок. Скорее всего, Арнольд также от представлений о "самой распространённой практики" и отталкивался, а вовсе не от имеющихся в его распоряжении сведений. В пользу этого говорит и ita ut frequenter ludibrio habitus ad sacrificia demonum artaretur, что, если не вспоминать Хакона Доброго, могло быть в те времена и в тех краях актуально для какого-нибудь приходского попа, но никак не для епископа.
==попробовать связать название деревни Годерак с возможным датским поселением
Возможен вариант использования известного скандинавского наименования прилегающей местности для выбора "подходящего христианского". Т.е. церковь освятили в честь святого, чьё имя было "похоже" на известный от датчан (а их священники тоже в то время были активны в этих краях) местный топоним. Но это, конечно, совершенно произвольная догадка. В конце концов, Годерак может и не быть "скандинавским", а просто более "старым" названием.
==из датского, если я правильно понимаю, слово Гудакра не выводится
Строго говоря, оригинальный текст саги на исландском и, если я не ошибаюсь, там несколько разных форм.
Думаю, у Арнольда могли быть и какие-то другие современные ему не письменные или не сохранившиеся церковные источники о деятельности его коллеги Берно - 40 лет на самом деле не так уж и много, чтобы память о каком-то заметном деятеле уже не сохранялась и судили лишь по грамотам. Это, конечно, тоже ничем не подкреплённое предположение, но всё-таки как-никак, Арнольд говорит о священной роще и это источник. Можно поставить его под сомнение, но от него никуда не деться.
Тоже думаю, что название Св. Годехарда было выбрано именно по созвучаю. На самом деле это очень редкий случай, посвящения Св. Годехарду церквей, не вообще, а именно в регионе не было такой традиции. Но тогда это опять же может говорить за связь старого места с языческим центром. Можно привести историю со Св. Витом и Свентовитом в качестве примеров таких отождествлений с церковной стороны. В принципе, ничего не мешает при этому топониму возле возможной славянской священной рощи быть и датского происхождения, от какого-то расположенного неподалёку поселения на Варнове. Датксий топоним и священная роща могли слиться в одно уже в глазах не понимающих ни того ни другого языка немецких миссионеров. Только вот, насколько он датский или скандинавский - само по себе вопрос. То, что Варнов - явно славянское название, а даны использовали другое ещё не говорит, что само слово Гудакра происходит из датского языка. Возможно, не часто сюда заплывавшие скандинавы стали называть реку как раз по уже существующему на ней поселению Годерак - тут нужно смотреть, если у этого слова скандинавская этимология. Кроме саги, так называет Варнов и Саксон Грамматик, так что в исландский оно могло попасть в свою очередь из датского. "Более древнее" происхождение слова лично для меня кажется наиболее привлекательным решением вопроса:)
Положим, Арнольд пишет lucos succidit - вырубил рощи. Не более того. Заодно поклонение демонам запретил. Понятно, что это источник, но а) фразы нарочито этикетны, б) шверинскому епископу было где развлечься и помимо Годерака за тридцать с лишним лет, Арнольд же в этом месте своей хроники вовсе не про Кессин пишет (представлял ли он в точности где находится Годерак?). В конце концов, автор указывает, что Берно окончил свои дни "будучи угоден верующим", но Вы ведь допустите условность этой фразы, не так ли?
==о каком-то заметном деятеле
Тем не менее, неизвестно ни когда точно умер Берно, ни где он умер, ни где его могила.
==а именно в регионе не было такой традиции
Интересно, что Берно принимал участие в походе на Рюген в 1168 и, в принципе, имел связи с датчанами.
==историю со Св. Витом и Свентовитом в качестве примеров
В данном случае отождествление возможно только со стороны славян, а не с "церковной", т.е. немецко-латинской. Об этом ещё Ловмяньский писал, правда он очень сложную схему предложил.
==так называет Варнов и Саксон Грамматик, так что в исландский оно могло попасть в свою очередь из датского
Саксон писал на латыни и брал, как считают, из того же источника, что и сага. Наверняка источник был датским, но написание имён могло отличаться. Так или иначе, всё это не даёт ответа на вопрос идёт ли речь об обычном топониме или за именем стоит-таки какой-то sacrum.
"В данном случае отождествление возможно только со стороны славян, а не с "церковной", т.е. немецко-латинской. "
- Ну, скажем, это именно из Корвейского монастыря исходили претензии на Рюген, а не наоборот. Именно корвейские монахи, а не рюгенские славяне, подделывали грамоты о даровании им Рюгена Оттоном, притом, что ни в одной хронике не сохранилось ни намёка о подчинении кем-то из немецких правителей Рюгена или о посланной туда миссии, кроме "древних преданий" (Гельмольд) расходившихся по немецким монастырям в 12 веке, рассказывающих забавную историю о четырёхголовом Св.Вите с оружием и конём на Арконе. Наибольшая сложность тут в том, что -вит, принятый немцами за имя покровителя своего монастыря, был не только на Арконе, но и ещё 2 - в Каренце. Третий - в Гавельберге, четвёртый и возможно пятый - в Вольгасте. Если Свантевит - Св.Вит, церковь которого была поставлена на Рюгене корвейскими монахами, то возникают некоторые сложности с объяснением Яровита, Ругивита и Поревита. Не представляю себе какая схема смогла бы всё это объяснить, так как тот же Яровит известен не только у поморян и лютичей, но и имеет вполне прямые общеславянские параллели( покровитель всходов и плодородия по Эббо - Ярило, позже Юрья, "отмыкающий весной землю и отпускающий траву" у всех восточнославянских народов более чем известен). Корвейских монахов подвело плохое их знание славянских богов своего времени (понятно, что до Корвеи о местных храмах рядовых городов не доходили, а о главном "рассаднике язычества" вполне могли). Если бы до нас не дошли подробные описания прочих многочисленных -Витов, а только корвейская легенда, то наверное сейчас никто бы и не сомневался в её "истинности", а так...
==это именно из Корвейского монастыря исходили претензии на Рюге
Речь не об этом. Идея о том, что Свентовит суть святой Вит возникла, видимо, во время похода Лотаря на чрезпенян в 1114, когда последние объяснили ему, что ежегодно платят дань святому Виту и сообщили какую. Они, понятно, платили Арконе, но переводчик (наверняка, славянин), объясняя имя, передал Свято+Вита как Sanktus+Vithis, чем возбудил очевидный интерес у церковных людей, сопровождавших Лотаря. Но в практическую плоскость этот анекдот перешёл накануне крестового похода 1147 года, когда его попытались использовать в качестве одного из обоснований.
==церковь которого была поставлена на Рюгене корвейскими монахам
А вот это, как раз, известно только из Гельмольда. Сама Корвея ничего об этом не знала и заинтересованности в этом отношении не проявляла, что лишний раз указывает на информационный повод: поход на чрезпенян и полученные тогда сведения.
Откуда Гельмольд взял информацию о корвейской миссии на Руе никто не знает, но это были не корвейские источники. Он дважды повторяет легенду в разных вариантах. Трудно сказать, может ли она быть его самостоятельным творчеством.
"Речь не об этом. Идея о том, что Свентовит суть святой Вит возникла, видимо, во время похода Лотаря на чрезпенян в 1114, когда последние объяснили ему, что ежегодно платят дань святому Виту и сообщили какую. Они, понятно, платили Арконе, но переводчик (наверняка, славянин), объясняя имя, передал Свято+Вита как Sanktus+Vithis, чем возбудил очевидный интерес у церковных людей, сопровождавших Лотаря. Но в практическую плоскость этот анекдот перешёл накануне крестового похода 1147 года, когда его попытались использовать в качестве одного из обоснований."
- Очень может быть, хотя в корвейских анналах, кажется, изначально шла речь о выплате чрезпенянами ежегодных 36 денаров "Св. Виту" именно в Корвеи. Было ли это недоразуменеем или же как раз "запуском" анекдота корвейскими монахами - вопрос отдельный, хотя выглядит такая конструкция с неточным переводом очень заманчиво.
"А вот это, как раз, известно только из Гельмольда. Сама Корвея ничего об этом не знала и заинтересованности в этом отношении не проявляла, что лишний раз указывает на информационный повод: поход на чрезпенян и полученные тогда сведения."
- Так сама история с отчислениями чрезпенян Св. Виту разве не из корвейских анналов? Потом, претензии на Рюген содержатся в письме Вибальда Корвейского епископу Бернарду Хильдесхаймскому в 1149 году. В 12 веке была ещё одна подделанная грамота о якобы передаче Лотарем I. в 844 году Рюгена корвейскому монастырю. В конце 12 в. было несколько уже настоящих грамот корвейского монастыря с претензиями на Рюген. А корвейвейский аббат пытался добиться от Карла пятого передачи Рюгена Корвее в лен померанским герцогом ещё в 1521 году. Ничего себе "в Корвее ничего не знали":)
"Откуда Гельмольд взял информацию о корвейской миссии на Руе никто не знает, но это были не корвейские источники. Он дважды повторяет легенду в разных вариантах. Трудно сказать, может ли она быть его самостоятельным творчеством."
-она ещё у Саксона Грамматика, кроме Гельмольда. Я так полагаю, эта информация активно распространялась Корвеей во второй половине 12 века, при сильном желании успеть на раздел славянских земель, оттуда и расползаясь по тогдашнему церковному миру...
==выглядит такая конструкция с неточным переводом очень заманчиво
Идея принадлежит Хенрику Ловмяньскому.
==Так сама история с отчислениями чрезпенян Св. Виту разве не из корвейских анналов?
Из Корвейских, но разве есть основания сомневаться в её аутентичности? Мне кажется, что лисьи шкурки слишком сложны для выдумки. Очевидно, что письменная фиксации вероятнее всего со стороны тех, кто имел практическую заинтересованность.
==претензии на Рюген содержатся в письме Вибальда Корвейского
Всё правильно, но в это время процесс уже активно шёл. Адриан-Брейкспир подтвердит права Корвеи в 1155 году.
==В 12 веке была ещё одна подделанная грамота
Именно в канун 1147, у Вибальда она уже была, затем её предъявили папе. Характерно, что совпадают имена императоров.
==настоящих грамот корвейского монастыря с претензиями на Рюген
А они основывались уже на реальной грамоте папы Адриана.
== Ничего себе "в Корвее ничего не знали"
А в документах, о которых мы говорим, есть хоть слово о "миссии"? Я же указал разницу, Корвея интересуется данью, Гельмольд интересуется миссией, внимание на это обратил тот же Ловмяньский.
==у Саксона Грамматика,
Вот текст Саксона: Interrogatus, quonam id augurio deprehensum haberet, ex hoc potissimum augurari se dixit, quod Rugiani, quondam a Karolo Caesare expugnati sanctumque Vitum Corwegiensem religiosa nece insignem tributis colere iussi, defuncto victore libertatem reposcere cupientes, servitutem superstitione mutarunt, instituto domi simulacro, quod sancti Viti vocabulo censuerunt; ad cuius cultum, contemptis Corwegiensibus, pensionis summam transferre coeperunt, affirmantes domestico Vito contentos externo obsequi non oportere. Quamobrem Vitum, veniente sui sollemnis tempore, eorum moenia turpaturum, a quibus tam similem monstro figuram acceperit. Merito namque eum ab his iniuriam poenas exigere debere, qui venerabilem eius memoriam sacrilego cultu complexi fuerant. Hoc se non ex somniorum aut rerum accidentium coniecturis, sed sola praesagientis animi sagacitate colligere testabatur. Admirabilior cunctis quam credibilior praedictio exstitit.
Разве здесь говорится о миссии Корвеи на Руе? Традиционный вариант легенды, только Лотарь перепутан с Шарлеманем.
Есть повод, если не сомневаться во всей истории, то хотя бы в некоторых деталях. Даже если на самом деле и произошло недоразумение и чрезпеняне платили Арконе, то "город Корвею" вписали в их слова уже в самой Корвее. Т.е. не просто письменная фиксация, но и "редактура". Конечно, теперь не узнать, что там были за "древние предания" у Гельмольда, на которые он ссылается, но для его времени подозрение в происхождении таких слухов падает первым делом на Корвею, где в то время подделывали грамоты, вписывали "нужные" подробности в хроники и пр.
А переводчик-то скорее должен был быть немецким. Для местного славянина-язычника такой перевод был бы странноват. То есть, он знал как переводится на немецкий только часть слова Свентовит,но что такое этот самый "Вит" не знал. Славянам, как мне кажется, всё же должно было быть ясно, что такое "Свентовит", Гельмольд даже и кое-какие подробности приводит из мифологии о боге богов и отношениях с другими богами в пантеоне.
Почему "возможности"? Судя по грамотам это факт.
==переименование её связано как раз с вырубкой леса
Но это догадка. Она может быть верна, но из источников прямо не следует. Сказанное Вами далее может быть верным безотносительно к написанному Арнольдом. У Арнольда, кстати, множественное число и просто "рощи". Равно как у него не "идолы", а "демоны". Если события происходили в начале 70-х, между ними и хроникой дистанция лет в сорок. Скорее всего, Арнольд также от представлений о "самой распространённой практики" и отталкивался, а вовсе не от имеющихся в его распоряжении сведений. В пользу этого говорит и ita ut frequenter ludibrio habitus ad sacrificia demonum artaretur, что, если не вспоминать Хакона Доброго, могло быть в те времена и в тех краях актуально для какого-нибудь приходского попа, но никак не для епископа.
==попробовать связать название деревни Годерак с возможным датским поселением
Возможен вариант использования известного скандинавского наименования прилегающей местности для выбора "подходящего христианского". Т.е. церковь освятили в честь святого, чьё имя было "похоже" на известный от датчан (а их священники тоже в то время были активны в этих краях) местный топоним. Но это, конечно, совершенно произвольная догадка. В конце концов, Годерак может и не быть "скандинавским", а просто более "старым" названием.
==из датского, если я правильно понимаю, слово Гудакра не выводится
Строго говоря, оригинальный текст саги на исландском и, если я не ошибаюсь, там несколько разных форм.
Reply
Тоже думаю, что название Св. Годехарда было выбрано именно по созвучаю. На самом деле это очень редкий случай, посвящения Св. Годехарду церквей, не вообще, а именно в регионе не было такой традиции. Но тогда это опять же может говорить за связь старого места с языческим центром. Можно привести историю со Св. Витом и Свентовитом в качестве примеров таких отождествлений с церковной стороны. В принципе, ничего не мешает при этому топониму возле возможной славянской священной рощи быть и датского происхождения, от какого-то расположенного неподалёку поселения на Варнове. Датксий топоним и священная роща могли слиться в одно уже в глазах не понимающих ни того ни другого языка немецких миссионеров. Только вот, насколько он датский или скандинавский - само по себе вопрос. То, что Варнов - явно славянское название, а даны использовали другое ещё не говорит, что само слово Гудакра происходит из датского языка. Возможно, не часто сюда заплывавшие скандинавы стали называть реку как раз по уже существующему на ней поселению Годерак - тут нужно смотреть, если у этого слова скандинавская этимология. Кроме саги, так называет Варнов и Саксон Грамматик, так что в исландский оно могло попасть в свою очередь из датского. "Более древнее" происхождение слова лично для меня кажется наиболее привлекательным решением вопроса:)
Reply
Положим, Арнольд пишет lucos succidit - вырубил рощи. Не более того. Заодно поклонение демонам запретил. Понятно, что это источник, но а) фразы нарочито этикетны, б) шверинскому епископу было где развлечься и помимо Годерака за тридцать с лишним лет, Арнольд же в этом месте своей хроники вовсе не про Кессин пишет (представлял ли он в точности где находится Годерак?). В конце концов, автор указывает, что Берно окончил свои дни "будучи угоден верующим", но Вы ведь допустите условность этой фразы, не так ли?
==о каком-то заметном деятеле
Тем не менее, неизвестно ни когда точно умер Берно, ни где он умер, ни где его могила.
==а именно в регионе не было такой традиции
Интересно, что Берно принимал участие в походе на Рюген в 1168 и, в принципе, имел связи с датчанами.
==историю со Св. Витом и Свентовитом в качестве примеров
В данном случае отождествление возможно только со стороны славян, а не с "церковной", т.е. немецко-латинской. Об этом ещё Ловмяньский писал, правда он очень сложную схему предложил.
==так называет Варнов и Саксон Грамматик, так что в исландский оно могло попасть в свою очередь из датского
Саксон писал на латыни и брал, как считают, из того же источника, что и сага. Наверняка источник был датским, но написание имён могло отличаться.
Так или иначе, всё это не даёт ответа на вопрос идёт ли речь об обычном топониме или за именем стоит-таки какой-то sacrum.
Reply
- Ну, скажем, это именно из Корвейского монастыря исходили претензии на Рюген, а не наоборот. Именно корвейские монахи, а не рюгенские славяне, подделывали грамоты о даровании им Рюгена Оттоном, притом, что ни в одной хронике не сохранилось ни намёка о подчинении кем-то из немецких правителей Рюгена или о посланной туда миссии, кроме "древних преданий" (Гельмольд) расходившихся по немецким монастырям в 12 веке, рассказывающих забавную историю о четырёхголовом Св.Вите с оружием и конём на Арконе.
Наибольшая сложность тут в том, что -вит, принятый немцами за имя покровителя своего монастыря, был не только на Арконе, но и ещё 2 - в Каренце. Третий - в Гавельберге, четвёртый и возможно пятый - в Вольгасте. Если Свантевит - Св.Вит, церковь которого была поставлена на Рюгене корвейскими монахами, то возникают некоторые сложности с объяснением Яровита, Ругивита и Поревита. Не представляю себе какая схема смогла бы всё это объяснить, так как тот же Яровит известен не только у поморян и лютичей, но и имеет вполне прямые общеславянские параллели( покровитель всходов и плодородия по Эббо - Ярило, позже Юрья, "отмыкающий весной землю и отпускающий траву" у всех восточнославянских народов более чем известен). Корвейских монахов подвело плохое их знание славянских богов своего времени (понятно, что до Корвеи о местных храмах рядовых городов не доходили, а о главном "рассаднике язычества" вполне могли). Если бы до нас не дошли подробные описания прочих многочисленных -Витов, а только корвейская легенда, то наверное сейчас никто бы и не сомневался в её "истинности", а так...
Reply
Речь не об этом. Идея о том, что Свентовит суть святой Вит возникла, видимо, во время похода Лотаря на чрезпенян в 1114, когда последние объяснили ему, что ежегодно платят дань святому Виту и сообщили какую. Они, понятно, платили Арконе, но переводчик (наверняка, славянин), объясняя имя, передал Свято+Вита как Sanktus+Vithis, чем возбудил очевидный интерес у церковных людей, сопровождавших Лотаря. Но в практическую плоскость этот анекдот перешёл накануне крестового похода 1147 года, когда его попытались использовать в качестве одного из обоснований.
==церковь которого была поставлена на Рюгене корвейскими монахам
А вот это, как раз, известно только из Гельмольда. Сама Корвея ничего об этом не знала и заинтересованности в этом отношении не проявляла, что лишний раз указывает на информационный повод: поход на чрезпенян и полученные тогда сведения.
Откуда Гельмольд взял информацию о корвейской миссии на Руе никто не знает, но это были не корвейские источники. Он дважды повторяет легенду в разных вариантах. Трудно сказать, может ли она быть его самостоятельным творчеством.
Reply
- Очень может быть, хотя в корвейских анналах, кажется, изначально шла речь о выплате чрезпенянами ежегодных 36 денаров "Св. Виту" именно в Корвеи. Было ли это недоразуменеем или же как раз "запуском" анекдота корвейскими монахами - вопрос отдельный, хотя выглядит такая конструкция с неточным переводом очень заманчиво.
"А вот это, как раз, известно только из Гельмольда. Сама Корвея ничего об этом не знала и заинтересованности в этом отношении не проявляла, что лишний раз указывает на информационный повод: поход на чрезпенян и полученные тогда сведения."
- Так сама история с отчислениями чрезпенян Св. Виту разве не из корвейских анналов? Потом, претензии на Рюген содержатся в письме Вибальда Корвейского епископу Бернарду Хильдесхаймскому в 1149 году. В 12 веке была ещё одна подделанная грамота о якобы передаче Лотарем I. в 844 году Рюгена корвейскому монастырю. В конце 12 в. было несколько уже настоящих грамот корвейского монастыря с претензиями на Рюген. А корвейвейский аббат пытался добиться от Карла пятого передачи Рюгена Корвее в лен померанским герцогом ещё в 1521 году. Ничего себе "в Корвее ничего не знали":)
"Откуда Гельмольд взял информацию о корвейской миссии на Руе никто не знает, но это были не корвейские источники. Он дважды повторяет легенду в разных вариантах. Трудно сказать, может ли она быть его самостоятельным творчеством."
-она ещё у Саксона Грамматика, кроме Гельмольда. Я так полагаю, эта информация активно распространялась Корвеей во второй половине 12 века, при сильном желании успеть на раздел славянских земель, оттуда и расползаясь по тогдашнему церковному миру...
Reply
Идея принадлежит Хенрику Ловмяньскому.
==Так сама история с отчислениями чрезпенян Св. Виту разве не из корвейских анналов?
Из Корвейских, но разве есть основания сомневаться в её аутентичности? Мне кажется, что лисьи шкурки слишком сложны для выдумки. Очевидно, что письменная фиксации вероятнее всего со стороны тех, кто имел практическую заинтересованность.
==претензии на Рюген содержатся в письме Вибальда Корвейского
Всё правильно, но в это время процесс уже активно шёл. Адриан-Брейкспир подтвердит права Корвеи в 1155 году.
==В 12 веке была ещё одна подделанная грамота
Именно в канун 1147, у Вибальда она уже была, затем её предъявили папе. Характерно, что совпадают имена императоров.
==настоящих грамот корвейского монастыря с претензиями на Рюген
А они основывались уже на реальной грамоте папы Адриана.
== Ничего себе "в Корвее ничего не знали"
А в документах, о которых мы говорим, есть хоть слово о "миссии"? Я же указал разницу, Корвея интересуется данью, Гельмольд интересуется миссией, внимание на это обратил тот же Ловмяньский.
==у Саксона Грамматика,
Вот текст Саксона: Interrogatus, quonam id augurio deprehensum haberet, ex hoc potissimum augurari se dixit, quod Rugiani, quondam a Karolo Caesare expugnati sanctumque Vitum Corwegiensem religiosa nece insignem tributis colere iussi, defuncto victore libertatem reposcere cupientes, servitutem superstitione mutarunt, instituto domi simulacro, quod sancti Viti vocabulo censuerunt; ad cuius cultum, contemptis Corwegiensibus, pensionis summam transferre coeperunt, affirmantes domestico Vito contentos externo obsequi non oportere. Quamobrem Vitum, veniente sui sollemnis tempore, eorum moenia turpaturum, a quibus tam similem monstro figuram acceperit. Merito namque eum ab his iniuriam poenas exigere debere, qui venerabilem eius memoriam sacrilego cultu complexi fuerant. Hoc se non ex somniorum aut rerum accidentium coniecturis, sed sola praesagientis animi sagacitate colligere testabatur. Admirabilior cunctis quam credibilior praedictio exstitit.
Разве здесь говорится о миссии Корвеи на Руе? Традиционный вариант легенды, только Лотарь перепутан с Шарлеманем.
Reply
А переводчик-то скорее должен был быть немецким. Для местного славянина-язычника такой перевод был бы странноват. То есть, он знал как переводится на немецкий только часть слова Свентовит,но что такое этот самый "Вит" не знал. Славянам, как мне кажется, всё же должно было быть ясно, что такое "Свентовит", Гельмольд даже и кое-какие подробности приводит из мифологии о боге богов и отношениях с другими богами в пантеоне.
Reply
Конечно не язычника. И, возможно, не местного.
==что такое этот самый "Вит" не знал
И сейчас, строго говоря, не знают.
Reply
Leave a comment