==А разве не было раннего лепного типа менкендорфа?
Нет, лепной только Суков. Фельдберг уже раннекруговой - венчик и верхняя наружная часть посуда заглажены на гончарном круге (РФК-2). Остальные уже круговые, с известными переходными стадиями, конечно.
==перепутал раннеславянскую и позднеславянскую керамику со славянской и скандинавской
Я не уверен, что он писал про "скандинавскую". Сопоставление там явно с германскими аналогами. У славян, на рубеже VIII\IX вв. действительно не было керамики подобной типам Випперов и Вайсдин, в Каролингской же империи была. Поскольку дата существования Рерика была известна из письменных источников, Бельтц и оценивал состав керамики относительно этого времени. Исходя из письменных же известий, в Рерике можно было ожидать франкскую или фризскую керамику. Заблуждался ли он или искал преференций, выяснить, наверное, уже не удасться, но он явно сам очень "хотел", чтобы поселение было Рериком.
==Чтобы вернуть ему его "славу викингов
Понимаете, риторика газетной статьи это одно, а реальные цели, стоящие за этим, другое. Мне кажется, что цель здесь состоит исключительно в стремлении выделить своё рядовое поселение посредством смены тривиального имени на исторически значимое. Одно дело, село Топлое, другое - совхоз "Путь Ильича" ...
==и использовал это как аргумент за неславянское происхождение крепости
Ну, что написано у Бельтца, мы не знаем. Судя по газетной статье, он использовал факт наличия крепости (до раскопок существование крепости было, как я понимаю, не очевидно) как аргумент в пользу того, что это Рерик. А то, что Маттен пишет через два слова на третье "нордический", так мало ли где у нас писали про марксизм-ленинизм.
Братер ссылается на такую статью Бельтца: Beltz R. Der Burgwall von Alt-Gaarz (Mecklenburg) // Nachrichtenblatt fűr Deutsche Vorzeit. T. 11. 1935. S. 107
Кроме того, есть ещё Beltz R. Reric und Thrasiko, Zwei Namen unserer frűhesten Geschichte // Monatshefte fűr Mecklenburg. 1938. S. 220 Beltz R. Zu Reric // Mecklenburg. T. 34. 1939. S.175-177
Впрочем, Бельтцу в 1935 шёл уже девятый десяток ...
== такое явление как посад
Я просто имел в виду, что само поселение было открытым, что не противоречило представлениям об эмпории, если, конечно, они были устоявшимися в то время.
"Фельдберг уже раннекруговой - венчик и верхняя наружная часть посуда заглажены на гончарном круге (РФК-2). Остальные уже круговые, с известными переходными стадиями, конечно."
-просто, казалось, что видел где-то на северо-западе находки похожих на менкендорф формой, но лепных горшков. Возможно, перепутал с пражской,или вовсе плохо рассмотрел.Надо будет навести справки)
"Я не уверен, что он писал про "скандинавскую".
- конкретно в данной статье в газете фончарную керамику из Альт-гаарца связывали именно со скандинавской культурой со ссылкой на Бельтца. Не знаю, писал ли он сам об этом. Да и не так это на самом деле и важно. По всей видимости Бельтц ошибался, потому подробно разбирать его выводы не вижу смысла. Эту же статью я привёл не для того, чтобы посмеяться над ним лично, а для того, что она очень наглядно показывает настоящую причину переименования города. Мало кто об этом знает, но многие знают например, что на севере Германии есть город Рерик, и думают, что это тот самый Рерик, название которого не то сохранилось с ободритских времён, не то было вернуто немцами из уважения к славянскому прошлому. А на самом деле всё проще.
В 1938 году деревни Альт Гаарц и Вустров объединили в новый, теперь уже имеющий статус города, административный пункт. Ответственным чиновником был этот вот неоднократно благодаримый Хильдебрандт. Время было такое, что викингская романтика очень предпочиталась реальному славянскому прошлому. Потому, воспользовавшись случаем (не в рамках компании по переименованию славянской топонимики Германии, конечно), местный ответственный чиновник подсуетился привлечь известного историка Роберта Бельтца, незадолго до этого действительно писавшего догадки про Альт-Гарц-Рерик. Раскопки проводились в течении одного месяца. Там на иллюстрации видно, что в действительности было проложено два маленьких раскопа, по валу и рядом. Нашли несколько черепков. Сложно назвать это археологическим исследованием в современном понимании. А потом сделали то, чего всем очень хотелось (историку - подтвердить своё предположение и найти легендарный город, а чиновнику превратить свою состоящую из 2 скучных славянских названий большую деревню в великий город великих викингов). Вина, если она есть, Бельтца не в том, что он ошибся, а в то, что пошёл на поводу у всего этого по сути "подтосовав" результаты. Увидев в них то, что хотелось, но на самом деле не подтвердилось. Это, конечно, не большая беда и не особенно то и значимое событие, но гордиться тут на самом деле нечем, потому ничего кроме критики и иронии участники этого сомнительного мероприятия не заслуживают. Притом, старых заслуг историка никто при этом не отрицает и компетентность его под сомнение не ставит. Хотя в данном конкретном случае именно то и смотрится некрасиво, что он "ошибся" сознательно.
Я например вообще не склонен демонизировать историков Рейха и всё, что в нём происходило. Просто иногда не раз слышал мнение, уж не знаю откуда оно пошло, что тогда в Германии чуть ли не шла наоборот компания по восстановлению истинных исторических славянских названий городов. Важно понимать, что делалось то это как раз с обратной целью. Также очень показательно, как интерпретировал свои находки в то время археолог, копавший Волин - там та же ерунда про все и везде создавших викингов, вроде как только рядом и случайно проходивших примитивных славян. Притом, были и вполне корректные и порядочные историки даже во время войны детально занимавшиеся изучением славянских древностей. Всякое было.
Нет, лепной только Суков. Фельдберг уже раннекруговой - венчик и верхняя наружная часть посуда заглажены на гончарном круге (РФК-2). Остальные уже круговые, с известными переходными стадиями, конечно.
==перепутал раннеславянскую и позднеславянскую керамику со славянской и скандинавской
Я не уверен, что он писал про "скандинавскую". Сопоставление там явно с германскими аналогами. У славян, на рубеже VIII\IX вв. действительно не было керамики подобной типам Випперов и Вайсдин, в Каролингской же империи была. Поскольку дата существования Рерика была известна из письменных источников, Бельтц и оценивал состав керамики относительно этого времени. Исходя из письменных же известий, в Рерике можно было ожидать франкскую или фризскую керамику. Заблуждался ли он или искал преференций, выяснить, наверное, уже не удасться, но он явно сам очень "хотел", чтобы поселение было Рериком.
==Чтобы вернуть ему его "славу викингов
Понимаете, риторика газетной статьи это одно, а реальные цели, стоящие за этим, другое. Мне кажется, что цель здесь состоит исключительно в стремлении выделить своё рядовое поселение посредством смены тривиального имени на исторически значимое. Одно дело, село Топлое, другое - совхоз "Путь Ильича" ...
==и использовал это как аргумент за неславянское происхождение крепости
Ну, что написано у Бельтца, мы не знаем. Судя по газетной статье, он использовал факт наличия крепости (до раскопок существование крепости было, как я понимаю, не очевидно) как аргумент в пользу того, что это Рерик. А то, что Маттен пишет через два слова на третье "нордический", так мало ли где у нас писали про марксизм-ленинизм.
Братер ссылается на такую статью Бельтца: Beltz R. Der Burgwall von Alt-Gaarz (Mecklenburg) // Nachrichtenblatt fűr Deutsche Vorzeit. T. 11. 1935. S. 107
Кроме того, есть ещё
Beltz R. Reric und Thrasiko, Zwei Namen unserer frűhesten Geschichte // Monatshefte fűr Mecklenburg. 1938. S. 220
Beltz R. Zu Reric // Mecklenburg. T. 34. 1939. S.175-177
Впрочем, Бельтцу в 1935 шёл уже девятый десяток ...
== такое явление как посад
Я просто имел в виду, что само поселение было открытым, что не противоречило представлениям об эмпории, если, конечно, они были устоявшимися в то время.
Reply
-просто, казалось, что видел где-то на северо-западе находки похожих на менкендорф формой, но лепных горшков. Возможно, перепутал с пражской,или вовсе плохо рассмотрел.Надо будет навести справки)
"Я не уверен, что он писал про "скандинавскую".
- конкретно в данной статье в газете фончарную керамику из Альт-гаарца связывали именно со скандинавской культурой со ссылкой на Бельтца. Не знаю, писал ли он сам об этом. Да и не так это на самом деле и важно. По всей видимости Бельтц ошибался, потому подробно разбирать его выводы не вижу смысла. Эту же статью я привёл не для того, чтобы посмеяться над ним лично, а для того, что она очень наглядно показывает настоящую причину переименования города. Мало кто об этом знает, но многие знают например, что на севере Германии есть город Рерик, и думают, что это тот самый Рерик, название которого не то сохранилось с ободритских времён, не то было вернуто немцами из уважения к славянскому прошлому. А на самом деле всё проще.
В 1938 году деревни Альт Гаарц и Вустров объединили в новый, теперь уже имеющий статус города, административный пункт. Ответственным чиновником был этот вот неоднократно благодаримый Хильдебрандт. Время было такое, что викингская романтика очень предпочиталась реальному славянскому прошлому. Потому, воспользовавшись случаем (не в рамках компании по переименованию славянской топонимики Германии, конечно), местный ответственный чиновник подсуетился привлечь известного историка Роберта Бельтца, незадолго до этого действительно писавшего догадки про Альт-Гарц-Рерик. Раскопки проводились в течении одного месяца. Там на иллюстрации видно, что в действительности было проложено два маленьких раскопа, по валу и рядом. Нашли несколько черепков. Сложно назвать это археологическим исследованием в современном понимании. А потом сделали то, чего всем очень хотелось (историку - подтвердить своё предположение и найти легендарный город, а чиновнику превратить свою состоящую из 2 скучных славянских названий большую деревню в великий город великих викингов). Вина, если она есть, Бельтца не в том, что он ошибся, а в то, что пошёл на поводу у всего этого по сути "подтосовав" результаты. Увидев в них то, что хотелось, но на самом деле не подтвердилось. Это, конечно, не большая беда и не особенно то и значимое событие, но гордиться тут на самом деле нечем, потому ничего кроме критики и иронии участники этого сомнительного мероприятия не заслуживают. Притом, старых заслуг историка никто при этом не отрицает и компетентность его под сомнение не ставит. Хотя в данном конкретном случае именно то и смотрится некрасиво, что он "ошибся" сознательно.
Я например вообще не склонен демонизировать историков Рейха и всё, что в нём происходило. Просто иногда не раз слышал мнение, уж не знаю откуда оно пошло, что тогда в Германии чуть ли не шла наоборот компания по восстановлению истинных исторических славянских названий городов. Важно понимать, что делалось то это как раз с обратной целью. Также очень показательно, как интерпретировал свои находки в то время археолог, копавший Волин - там та же ерунда про все и везде создавших викингов, вроде как только рядом и случайно проходивших примитивных славян. Притом, были и вполне корректные и порядочные историки даже во время войны детально занимавшиеся изучением славянских древностей. Всякое было.
Reply
Ну вот. Топлое > Путь Ильича ...
Reply
Leave a comment