Да, судя по прорисовкам, вся керамика гончарная. Разве что в первом черепке можно усомниться. В каталоге впрочем этого указано не было. А разве не было раннего лепного типа менкендорфа? В любом случае он перепутал раннеславянскую и позднеславянскую керамику со славянской и скандинавской. Вообще этот Бельтц был довольно известным историком в своё время, но тут явно начал делать и писать то, чего от него ждали, не обращая внимания на материал.
"Полагаю, что всё гораздо проще: в Германии известно 14 поселений с названием Гарц или Гаарц. Вам куда лучше меня известно общее количество "славянских" топонимов в Германии. И многие из них исчезли во времена Третьего Рейха? Может была даже компания по переименованию?"
Нет, конечно. Но конкретно это поселение переименовали именно по этой причине. Чтобы вернуть ему его "славу викингов его древнегерманским названием". Кажется эта мысль у автора выражена вполне недвусмысленно и в конце ещё раз подчеркивает, что это очень здорово и правильно, что для города теперь возвращено его "нордическое имя", а не "вендское нарицательное".
"Бельтц, как я понимаю, ограничился указанием на то, что техника возведения крепости ранее в Мекленбурге не встречалась. "
- и использовал это как аргумент за неславянское происхождение крепости. Тут вовсе не об отличие в диаметре или сечении брёвен или каких-то ещё тонкостях между конструкциями славянских и германских крепостей шла речь, а о том, что здесь вообще была обнаружена подземная конструкция вала, то есть вал выглядел в его глазах более "технологичным", чем он это представлял у славян и потому его решено было причислить к скандинавам:)
"Норманнами или фризами, нет?"
-да, тоже сначала думал перевести как "норманнов", но автор пишет в том месте "Nordleute", то есть "северные люди" по немецки, притом что немного ранее он употребляет и собственно слово Normannen. Не знаю уж, что он хотел этим подчеркнуть, может, чтобы не повторяться)
"Т.е. поселение расположено вне пределов укрепления. Такие варианты были известны."
-такое явление как посад или сопутствующее крепости поселение вообще довольно распространённая штука) В принципе то, конечно, бывало что торговое поселение было прямо у крепости. В Старигарде было судя по всему что-то похожее. Та "приморская область", которую разрушили датчане в 12 веке, и которая находилась за пределами крепости. Возле Арконы был большой открытый рынок, тоже можно предположить, с домами или землянками (не в лодках же все эти саксонские купцы ночевали). Но тут-то никаких следов ни импорта, ни ремесла не найдено. Несколько черепков керамики, по которым увы ничего не докажешь. Но, разумеется, вполне можно предположить, что крепость, стоящая у самого морского берега, была там поставлена не просто так, и наверняка могла быть одним из пунктов торгового пути по южному берегу Балтики. Вопрос только, в какое время.
==А разве не было раннего лепного типа менкендорфа?
Нет, лепной только Суков. Фельдберг уже раннекруговой - венчик и верхняя наружная часть посуда заглажены на гончарном круге (РФК-2). Остальные уже круговые, с известными переходными стадиями, конечно.
==перепутал раннеславянскую и позднеславянскую керамику со славянской и скандинавской
Я не уверен, что он писал про "скандинавскую". Сопоставление там явно с германскими аналогами. У славян, на рубеже VIII\IX вв. действительно не было керамики подобной типам Випперов и Вайсдин, в Каролингской же империи была. Поскольку дата существования Рерика была известна из письменных источников, Бельтц и оценивал состав керамики относительно этого времени. Исходя из письменных же известий, в Рерике можно было ожидать франкскую или фризскую керамику. Заблуждался ли он или искал преференций, выяснить, наверное, уже не удасться, но он явно сам очень "хотел", чтобы поселение было Рериком.
==Чтобы вернуть ему его "славу викингов
Понимаете, риторика газетной статьи это одно, а реальные цели, стоящие за этим, другое. Мне кажется, что цель здесь состоит исключительно в стремлении выделить своё рядовое поселение посредством смены тривиального имени на исторически значимое. Одно дело, село Топлое, другое - совхоз "Путь Ильича" ...
==и использовал это как аргумент за неславянское происхождение крепости
Ну, что написано у Бельтца, мы не знаем. Судя по газетной статье, он использовал факт наличия крепости (до раскопок существование крепости было, как я понимаю, не очевидно) как аргумент в пользу того, что это Рерик. А то, что Маттен пишет через два слова на третье "нордический", так мало ли где у нас писали про марксизм-ленинизм.
Братер ссылается на такую статью Бельтца: Beltz R. Der Burgwall von Alt-Gaarz (Mecklenburg) // Nachrichtenblatt fűr Deutsche Vorzeit. T. 11. 1935. S. 107
Кроме того, есть ещё Beltz R. Reric und Thrasiko, Zwei Namen unserer frűhesten Geschichte // Monatshefte fűr Mecklenburg. 1938. S. 220 Beltz R. Zu Reric // Mecklenburg. T. 34. 1939. S.175-177
Впрочем, Бельтцу в 1935 шёл уже девятый десяток ...
== такое явление как посад
Я просто имел в виду, что само поселение было открытым, что не противоречило представлениям об эмпории, если, конечно, они были устоявшимися в то время.
"Фельдберг уже раннекруговой - венчик и верхняя наружная часть посуда заглажены на гончарном круге (РФК-2). Остальные уже круговые, с известными переходными стадиями, конечно."
-просто, казалось, что видел где-то на северо-западе находки похожих на менкендорф формой, но лепных горшков. Возможно, перепутал с пражской,или вовсе плохо рассмотрел.Надо будет навести справки)
"Я не уверен, что он писал про "скандинавскую".
- конкретно в данной статье в газете фончарную керамику из Альт-гаарца связывали именно со скандинавской культурой со ссылкой на Бельтца. Не знаю, писал ли он сам об этом. Да и не так это на самом деле и важно. По всей видимости Бельтц ошибался, потому подробно разбирать его выводы не вижу смысла. Эту же статью я привёл не для того, чтобы посмеяться над ним лично, а для того, что она очень наглядно показывает настоящую причину переименования города. Мало кто об этом знает, но многие знают например, что на севере Германии есть город Рерик, и думают, что это тот самый Рерик, название которого не то сохранилось с ободритских времён, не то было вернуто немцами из уважения к славянскому прошлому. А на самом деле всё проще.
В 1938 году деревни Альт Гаарц и Вустров объединили в новый, теперь уже имеющий статус города, административный пункт. Ответственным чиновником был этот вот неоднократно благодаримый Хильдебрандт. Время было такое, что викингская романтика очень предпочиталась реальному славянскому прошлому. Потому, воспользовавшись случаем (не в рамках компании по переименованию славянской топонимики Германии, конечно), местный ответственный чиновник подсуетился привлечь известного историка Роберта Бельтца, незадолго до этого действительно писавшего догадки про Альт-Гарц-Рерик. Раскопки проводились в течении одного месяца. Там на иллюстрации видно, что в действительности было проложено два маленьких раскопа, по валу и рядом. Нашли несколько черепков. Сложно назвать это археологическим исследованием в современном понимании. А потом сделали то, чего всем очень хотелось (историку - подтвердить своё предположение и найти легендарный город, а чиновнику превратить свою состоящую из 2 скучных славянских названий большую деревню в великий город великих викингов). Вина, если она есть, Бельтца не в том, что он ошибся, а в то, что пошёл на поводу у всего этого по сути "подтосовав" результаты. Увидев в них то, что хотелось, но на самом деле не подтвердилось. Это, конечно, не большая беда и не особенно то и значимое событие, но гордиться тут на самом деле нечем, потому ничего кроме критики и иронии участники этого сомнительного мероприятия не заслуживают. Притом, старых заслуг историка никто при этом не отрицает и компетентность его под сомнение не ставит. Хотя в данном конкретном случае именно то и смотрится некрасиво, что он "ошибся" сознательно.
Я например вообще не склонен демонизировать историков Рейха и всё, что в нём происходило. Просто иногда не раз слышал мнение, уж не знаю откуда оно пошло, что тогда в Германии чуть ли не шла наоборот компания по восстановлению истинных исторических славянских названий городов. Важно понимать, что делалось то это как раз с обратной целью. Также очень показательно, как интерпретировал свои находки в то время археолог, копавший Волин - там та же ерунда про все и везде создавших викингов, вроде как только рядом и случайно проходивших примитивных славян. Притом, были и вполне корректные и порядочные историки даже во время войны детально занимавшиеся изучением славянских древностей. Всякое было.
Спасибо, первую уже читал, но вот вторая...Вторая статья шедевральна!:) Профессор, то есть, конечно, почётный доктор, что называется жжёт) Тут вам и про "великое время национального подъёма, которое он переживает" и про шведского конунга Рюрика, правившего Русью, имя которого оказывается родственно городу Рерику, в котором чуть раньше славянами правят германские князья Трасико и Годлейб, потому как ободриты на это сами не способны. Да что там ободриты, почётный доктор вполне себе уверен, что славяне - народ, от природы умеющий только подчиняться германцам и ни на что более не способный. И даже русский летописец Нестор всё таки всплывает!:))) Очень подняло настроение, пожалуй переведу в качестве анекдота, как будет время:)
"Полагаю, что всё гораздо проще: в Германии известно 14 поселений с названием Гарц или Гаарц. Вам куда лучше меня известно общее количество "славянских" топонимов в Германии. И многие из них исчезли во времена Третьего Рейха? Может была даже компания по переименованию?"
Нет, конечно. Но конкретно это поселение переименовали именно по этой причине. Чтобы вернуть ему его "славу викингов его древнегерманским названием". Кажется эта мысль у автора выражена вполне недвусмысленно и в конце ещё раз подчеркивает, что это очень здорово и правильно, что для города теперь возвращено его "нордическое имя", а не "вендское нарицательное".
"Бельтц, как я понимаю, ограничился указанием на то, что техника возведения крепости ранее в Мекленбурге не встречалась. "
- и использовал это как аргумент за неславянское происхождение крепости. Тут вовсе не об отличие в диаметре или сечении брёвен или каких-то ещё тонкостях между конструкциями славянских и германских крепостей шла речь, а о том, что здесь вообще была обнаружена подземная конструкция вала, то есть вал выглядел в его глазах более "технологичным", чем он это представлял у славян и потому его решено было причислить к скандинавам:)
"Норманнами или фризами, нет?"
-да, тоже сначала думал перевести как "норманнов", но автор пишет в том месте "Nordleute", то есть "северные люди" по немецки, притом что немного ранее он употребляет и собственно слово Normannen. Не знаю уж, что он хотел этим подчеркнуть, может, чтобы не повторяться)
"Т.е. поселение расположено вне пределов укрепления. Такие варианты были известны."
-такое явление как посад или сопутствующее крепости поселение вообще довольно распространённая штука) В принципе то, конечно, бывало что торговое поселение было прямо у крепости. В Старигарде было судя по всему что-то похожее. Та "приморская область", которую разрушили датчане в 12 веке, и которая находилась за пределами крепости. Возле Арконы был большой открытый рынок, тоже можно предположить, с домами или землянками (не в лодках же все эти саксонские купцы ночевали). Но тут-то никаких следов ни импорта, ни ремесла не найдено. Несколько черепков керамики, по которым увы ничего не докажешь. Но, разумеется, вполне можно предположить, что крепость, стоящая у самого морского берега, была там поставлена не просто так, и наверняка могла быть одним из пунктов торгового пути по южному берегу Балтики. Вопрос только, в какое время.
Reply
Нет, лепной только Суков. Фельдберг уже раннекруговой - венчик и верхняя наружная часть посуда заглажены на гончарном круге (РФК-2). Остальные уже круговые, с известными переходными стадиями, конечно.
==перепутал раннеславянскую и позднеславянскую керамику со славянской и скандинавской
Я не уверен, что он писал про "скандинавскую". Сопоставление там явно с германскими аналогами. У славян, на рубеже VIII\IX вв. действительно не было керамики подобной типам Випперов и Вайсдин, в Каролингской же империи была. Поскольку дата существования Рерика была известна из письменных источников, Бельтц и оценивал состав керамики относительно этого времени. Исходя из письменных же известий, в Рерике можно было ожидать франкскую или фризскую керамику. Заблуждался ли он или искал преференций, выяснить, наверное, уже не удасться, но он явно сам очень "хотел", чтобы поселение было Рериком.
==Чтобы вернуть ему его "славу викингов
Понимаете, риторика газетной статьи это одно, а реальные цели, стоящие за этим, другое. Мне кажется, что цель здесь состоит исключительно в стремлении выделить своё рядовое поселение посредством смены тривиального имени на исторически значимое. Одно дело, село Топлое, другое - совхоз "Путь Ильича" ...
==и использовал это как аргумент за неславянское происхождение крепости
Ну, что написано у Бельтца, мы не знаем. Судя по газетной статье, он использовал факт наличия крепости (до раскопок существование крепости было, как я понимаю, не очевидно) как аргумент в пользу того, что это Рерик. А то, что Маттен пишет через два слова на третье "нордический", так мало ли где у нас писали про марксизм-ленинизм.
Братер ссылается на такую статью Бельтца: Beltz R. Der Burgwall von Alt-Gaarz (Mecklenburg) // Nachrichtenblatt fűr Deutsche Vorzeit. T. 11. 1935. S. 107
Кроме того, есть ещё
Beltz R. Reric und Thrasiko, Zwei Namen unserer frűhesten Geschichte // Monatshefte fűr Mecklenburg. 1938. S. 220
Beltz R. Zu Reric // Mecklenburg. T. 34. 1939. S.175-177
Впрочем, Бельтцу в 1935 шёл уже девятый десяток ...
== такое явление как посад
Я просто имел в виду, что само поселение было открытым, что не противоречило представлениям об эмпории, если, конечно, они были устоявшимися в то время.
Reply
-просто, казалось, что видел где-то на северо-западе находки похожих на менкендорф формой, но лепных горшков. Возможно, перепутал с пражской,или вовсе плохо рассмотрел.Надо будет навести справки)
"Я не уверен, что он писал про "скандинавскую".
- конкретно в данной статье в газете фончарную керамику из Альт-гаарца связывали именно со скандинавской культурой со ссылкой на Бельтца. Не знаю, писал ли он сам об этом. Да и не так это на самом деле и важно. По всей видимости Бельтц ошибался, потому подробно разбирать его выводы не вижу смысла. Эту же статью я привёл не для того, чтобы посмеяться над ним лично, а для того, что она очень наглядно показывает настоящую причину переименования города. Мало кто об этом знает, но многие знают например, что на севере Германии есть город Рерик, и думают, что это тот самый Рерик, название которого не то сохранилось с ободритских времён, не то было вернуто немцами из уважения к славянскому прошлому. А на самом деле всё проще.
В 1938 году деревни Альт Гаарц и Вустров объединили в новый, теперь уже имеющий статус города, административный пункт. Ответственным чиновником был этот вот неоднократно благодаримый Хильдебрандт. Время было такое, что викингская романтика очень предпочиталась реальному славянскому прошлому. Потому, воспользовавшись случаем (не в рамках компании по переименованию славянской топонимики Германии, конечно), местный ответственный чиновник подсуетился привлечь известного историка Роберта Бельтца, незадолго до этого действительно писавшего догадки про Альт-Гарц-Рерик. Раскопки проводились в течении одного месяца. Там на иллюстрации видно, что в действительности было проложено два маленьких раскопа, по валу и рядом. Нашли несколько черепков. Сложно назвать это археологическим исследованием в современном понимании. А потом сделали то, чего всем очень хотелось (историку - подтвердить своё предположение и найти легендарный город, а чиновнику превратить свою состоящую из 2 скучных славянских названий большую деревню в великий город великих викингов). Вина, если она есть, Бельтца не в том, что он ошибся, а в то, что пошёл на поводу у всего этого по сути "подтосовав" результаты. Увидев в них то, что хотелось, но на самом деле не подтвердилось. Это, конечно, не большая беда и не особенно то и значимое событие, но гордиться тут на самом деле нечем, потому ничего кроме критики и иронии участники этого сомнительного мероприятия не заслуживают. Притом, старых заслуг историка никто при этом не отрицает и компетентность его под сомнение не ставит. Хотя в данном конкретном случае именно то и смотрится некрасиво, что он "ошибся" сознательно.
Я например вообще не склонен демонизировать историков Рейха и всё, что в нём происходило. Просто иногда не раз слышал мнение, уж не знаю откуда оно пошло, что тогда в Германии чуть ли не шла наоборот компания по восстановлению истинных исторических славянских названий городов. Важно понимать, что делалось то это как раз с обратной целью. Также очень показательно, как интерпретировал свои находки в то время археолог, копавший Волин - там та же ерунда про все и везде создавших викингов, вроде как только рядом и случайно проходивших примитивных славян. Притом, были и вполне корректные и порядочные историки даже во время войны детально занимавшиеся изучением славянских древностей. Всякое было.
Reply
Ну вот. Топлое > Путь Ильича ...
Reply
http://mvdok.lbmv.de/data/mecklenburgische_monatshefte/jg010/510826784.pdf
http://mvdok.lbmv.de/data/mecklenburgische_monatshefte/jg014/519151097.pdf
и рецензия
http://mvdok.lbmv.de/mjbrenderer?id=mvdok_document_00003776
Reply
Reply
Нормально, Kristallnacht уже на пороге ...
==Рюрика, правившего Русью, имя которого оказывается родственно городу Рерику
Это он Хемница читал.
Reply
Reply
Leave a comment