Re: Отличная реконструкция скандинавского селищаext_1409963September 23 2012, 01:00:39 UTC
Возможно поморские славяне узнали ладьи и драккары раньше южных, плававших на однодревках, но типичный скандинавский орнамент не спутать со славянским. Скандинавские срубы столбовой конструкции также отличались от более продвинутой славянской рубки "в лапу". Реконструкция домов больше напоминает попытку показать все существовавшие тогда на территории Европы технологии сельского строительства. Получилась этакая эклектика из нескольких региональных традиций. Если внимательно полистать археологию того времени (как и ранних периодов), то можно увидеть отсутствие подобного разнообразия на территории одного селища и даже района. Если быть справедливым к сделанной реконструкции, то можно описать её как, "Укрепленное скандинавское селище с, подвергшимся германизации, многонациональным населением," что весьма странно звучит. Если это торговый центр, то где торг и большая пристань? Если это военный форт викингов, то где судостроительная верфь и кузницы, и что там делает огород? (как мы знаем, скандинавы того времени - грабители и поработители славян). В домиках нету печей, что странно. Ложки и литье - не славянские. Гребни (хоть и напоминают славянские) и все орнаменты - однозначно скандинавские. "Звериный скандинавский стиль" с драконом и змеем не имеет аналогий у славян (вообще не славянский мотив), насколько мне известно, но только у сарматов и кельтов. Если честно, это больше вводит в заблуждение туристов, нежели помогает в изучении истории. Хотя любую, пусть и собирательную, историческую реконструкцию я всегда приветствую и радуюсь ей. Надо любить и изучать все это. Причем своих предков и соседей в первую очередь. Но неискушенный и не утруждающий себя дополнительными поисками человек, увидев скандинавские мотивы "своих предков" с надписью "славянские", потом находит их у викингов, потом находит книгу-фальсификацию "Норманы - Русы севера", потом сайтик с мифологией Одина и Перуна, потом, уже полностью дезориентированный разум, готов проглатывать любую национальную и политическую демагогию. Взрослый человек, получив шлепок когнитивного диссонанса по мозжечку, тряхнет головой, плюнет и дальше пойдет заниматься своими делами. Менее стабильные в своих установках продолжают, впитывая новую для себя культуру "предков". Русы, арийцы, вальхалла, свастика, белые люди... В 30-е годы эта тема уже разок была подменена в Германии. Фальсификация истории сейчас приняла (хотя и раньше было отвратительно) катастрофические масштабы.
Я призываю всех нас к внимательному и ответственному отношению к публикуемой информации. Давайте будем помнить, что любой блог и сайт, это средство массовой информации. Простите за такое многословное отступление.
Re: Отличная реконструкция скандинавского селищаnap1000September 23 2012, 11:13:00 UTC
"Возможно поморские славяне узнали ладьи и драккары раньше южных, плававших на однодревках, но типичный скандинавский орнамент не спутать со славянским." Два корабля действительно скандинавские, и орнаменты на них тоже скандинавские. Но дело то не в этом. У славян были точно такие же корабли. Всё отличие только в том, что славяне использовали деревянные дюбели а скандинавы металлические гвозди. Да и то, вроде как, были железные гвозди и у славян. Т.е. различить такие корабли было очень сложно. На однодревках плавали по внутренним водам - рекам, озерам. По морю на кораблях. В Волине и на Рюгене находят вещи из Киевской Руси, а в Северо-Западной Руси - керамику балтийских славян. Это значит, что они плавали друг к другу торговать через всё море на таких вот кораблях. Причём здесь скандинавы что-то не пойму. У славян были свои корабли и своя кораблестроительная традиция!
"Если внимательно полистать археологию того времени (как и ранних периодов), то можно увидеть отсутствие подобного разнообразия на территории одного селища и даже района."
-Да нет же! Крупные торгово-ремесленные центры на Балтике такими и были. С разной архитектурой, со множеством скандинавских, славянских, арабских и немецких вещей. Всё что было ценного в то время, там продавали или изготавливали, на "национальность" вещи никто и не смотрел, как вообщем то и сейчас русские ездят на немецких машинах, одеваются скажем, в итальянскую одежду, работают на японских допустим компьютерах, покупают и едят тропические фрукты. Но при этом как были русскими, так и остаются. В средневековье в крупных торговых центрах культурная интеграция и смешение тоже было не малых масштабов. Внешне датчанина от ободрита, возможно было и сложно отличить - и те и другие "закупались" на одних рынках. Архитектура тоже была разнообразной в пределах одного поселения. Как правило в одном поселении зачастую бывали дома из плетёного каркаса, обмазанного глиной, срубы, и вот такие "скандинавские", как вы их называете, конструкции из вертикально стоящих досок. Не знаю как для других славян, но для балтийских это - самая обычная картина. Это не германизация. Просто население крупных портов было мультиэтническим по всей Балтике. Скандинавы, славяне и балты жили вместе, работали вместе, перенимали технологии друг друга, потом совершенствовали их, получалось что-то новое. Это продукт совместной культуры, а не "германизация". Иначе и советскую космонавтику можно назвать "германизацией". Технологии для ракет ведь были заимствованы в Германии!
"Звериный скандинавский стиль" с драконом и змеем не имеет аналогий у славян (вообще не славянский мотив), насколько мне известно, но только у сарматов и кельтов." -Вот тут чесно говоря удивили! Это у славян-то неизвестно змеиных мотивов? Культ священных змей был очень распространён у славян, например в северо-западной Руси, на территории Белоруссии, в Болгарии, у лужицких сербов. Змеями украшали вершины домов (так же как и коньками), окна, были амулеты в виде змей, украшения-змеевики. А сколько всего "змеиного" в фольклоре! Плетёные орнаменты на ложках, ножах и гребнях были так же по всюду в землях балтийских славян. http://nap1000.livejournal.com/21581.html - вот посмотрите! И это местная традиция, она отличается от скандинавской. Конечно, они во многом схожи, но и народы-то германцы и славяне родственные! Из одного индоевропейского корня - самая близкая родня, после балтов, троюродные братья можно сказать:) Так что нет в этом ничего удивительного, все тоже было и у славян - так же как и скандинавам эти орнаменты им достались от предков.
Re: Отличная реконструкция скандинавского селищаnap1000September 23 2012, 11:13:30 UTC
"Если это торговый центр, то где торг и большая пристань? Если это военный форт викингов, то где судостроительная верфь и кузницы, и что там делает огород? (как мы знаем, скандинавы того времени - грабители и поработители славян). В домиках нету печей, что странно."
Печи в домиках есть, пристань тоже. Конечно масштабы реконструкции далеки от действительных масштабов города. Но это ведь вопрос финансирования, да и просто здравого смысла. Реконструкция сделана не для того, чтобы восстановить полностью древний город на прежнем месте. А для того, чтобы дать людям возможность увидеть как примерно этот город выглядел. Для этого достаточно и пары десятков строений, нескольких кораблей и музея с более подробной информацией. Ну и у меня на фото, разумеется, далеко не всё, что там есть. Это просто фотоотчёт, для того чтобы рассказать, что существует в Волине такая реконструкция. Если кого заинтересует - может приехать и сам посмотреть. А реконструировано так, как славянский город выглядел в средневековье на южной Балтике. Если вы представляли его иначе...хм...тогда может вам стоит почитать археологическую литературу о расскопках на юге Балтике? Сможете сами удостоверится, что многое из того, что вы считаете "германским" на самом деле - вполне себе славянское!
"Менее стабильные в своих установках продолжают, впитывая новую для себя культуру "предков". Русы, арийцы, вальхалла, свастика, белые люди... " -Хм, как не странно у современных русских предками были именно Русы, Арийцы (как древние индоевропейцы, так частично, и культурное влияние именно настоящих арийцев - иранско-язычных народов, называющих себя "ариями"), свастика в русской культуре и народной вышивке была ещё в прошлом веке повсюду - это самый что ни на есть исконный славянский символ, также как и немцам, доставшийся славянам от предков. Ну и да - вконце концов мы белые люди, белая европейская цивилизация. Что в этом такого плохого-то, почему этим интересоваться нельзя? И это настоящая история! Самые что ни на есть предки, без всяких ковычек. Это не фальсификация - это реальная история! Если она вам не нравится, если для вас интерес к культурному наследию предков - это фашизм, то...хм...даже и сказать то что не знаю. Что вы вообще тогда понимаете под славянами или русскими? Людей, исповедывающих христианство, греческой традиции? Или "братскую" семью финских, тюрских и монгольских народов, как преподавали в СССР?
Re: Отличная реконструкция скандинавского селищаext_1409963September 24 2012, 10:58:47 UTC
"как не странно у современных русских предками были именно Русы"
Это опровергнуто - работы истфака МГУ, РАН. Хотя-бы курс лекций Данилевского можно, в качестве примера привести. Источников для опровержения огромная масса. Предки современных русских, в основном, славяне. Работы по этой теме были в последние десятилетия весьма глубокие и никто пока-что не смог их оспорить. К тому же, результаты археологии подстверждают это с каждым годом все больше и больше. Роусь - викинги-скандинавы. "Русы" появились в литературе очень недавно. Народа с названием "русы" не существовало в 9-12 веке. Поздняя интерпретация связана с упрощением этнонима "роусь". В летописях стоит именно старославянский символ "оу", который позже исчез из алфавита. Так вот, не было славянского племени роусь. ПВЛ, арабские и западноевропейские тексты того времени называют этнонимом роусь, рус, рос викингов Нормандии, Сицилии, Норвегии (урмане), Швеции (свеоны), Англии (англяне), Исландии, Дании и других (банды лишенных всякой человечности разбойников контролировали бассейны всех крупных и средних рек Европы в 9 веке). Финны называли не только нападавших на них свеонов ruotsi, но и данов. Это собирательный, скорее социальный этноним, чем национальный. Да и по их сагам можно судить о единой общности. Происходит это название от исландского ROTHS - гребцы (вспомните, что их армии исчислялась в лодках или судах). Так вот ROTHS, при переходе из кентумных изоглосс в сатемные будет, как раз ROS. А при промежуточном финском переходе - РОУСЬ. Попытки найти русов в славянах, в дополнение, всегда будут наталкиваться на необходимость объяснения резни и грабежа славян, массовой продажи их в рабство на рынках (именно русами), резкой разницы в культуре, различия в способах ведения войны. Вы, например, в курсе, что у славян не было скандинавских доспехов. Они вообще пренебрегали стальными тяжелыми доспехами и характеризовались современниками, как очень подвижная и мобильная на поле боя сила? Что у них были разные типы наконечников стрел? Ладогу (из которой до Рюрика прогнали роусь "за море") спалили именно славяне - в раскопанных бревнах с внешней стороны именно славянские наконечники застряли, а вертикальные срубы сменились горизонтальными. В этом году новые раскопки ведутся. Не смотря на взаимное влияние скандинавов и славян, различия в их культуре коренные. Как между китайцами и европейцами (хотя вся Европа в китайских тапках ходит, но весь Китай делает европейские тапки=)))).
Re: Отличная реконструкция скандинавского селищаnap1000September 24 2012, 11:54:44 UTC
"Роусь - викинги-скандинавы."
-Хм. Мягко говоря очень спорное утверждение. Вы когда-нибудь слышали о антинорманисткой теории призвания варягов?
Было такое западно-славянское племя руян, жившее на острове Рюген, в северной Германии. Так вот его средневековые хронисты называют то руянами, то ругами. И русских из Киевской Руси называют ругами. А ещё западные хронисты то и дело и руян и русских называют рутенами. Это племя известно своей воинственностью, активностью на Балтике и пиратством. Говорили они на особом, только здесь распространённом наречии, так называемом "северо-лехитском". Жители северо-западной Руси, в частности новгородцы, так же говорили на схожем "северо-лехитском" наречии, известным только из северной Польши и Германии, но отличающемся от языка прочих славян. В северо-западной Руси находят керамику, идентичную рюгенской, в Новгороде находят такие же деревянные идолы, как в северно-лехитском Волине. Вообщем-то всё сходится. Западно-славянские племена, жившие на берегу балтике по материальной культуре и образу жизни очень походили на скандинавов. Вы вот и вовсе поселение западных славян с вертикальными срубами, вперемежку с горизонтальными, корабли и орнаменты даже от скандинавских отличить не смогли.
Re: Отличная реконструкция скандинавского селищаext_1409963September 24 2012, 13:22:31 UTC
Конечно, и не только слышал, а достаточно много перечитал. Но аргументация недостаточна и опровергаема. К тому же. Вы сейчас привели название теории происхождения государственности восточных славян, а не самих восточных славян. Но мы же не о государственности даже говорим. Хотя и с ней все ясно. Поймите, славяне отдельно, а русь отдельно. Роусь - не славяне и не руяне. То что ильменские словене, в отличии от кривичей, пришлые с запада, естественно. 4-9 века - это период миграции западных славян. Одна причина - экспансия самих славян, другая - аргессия против них викингов, германских королей и аваров с венграми. Дальнейщая миграция славян на восток продолжалась - во Владимиро-Суздальской земле до 13 века, а дальше до конца 20 века до Камчатки и Приморья. Но очень красивая история единения Российской империи и его народа всегда лопается при внимательном рассмотрении истории. Сами посмотрите. Происхождение этнонима "русь" определено, предыдущие версии опровергнуты и новых нет. Можно, конечно, отказываться принимать аргументацию и логику, но в чем причина? Ничем не опровергнуть свидетельства находящиеся в разных народах. Есть научный подход - утверждение истинно, пока не опровергнуто. Остальное псевдонаучно.
Не смешивайте славян с германцами. Это приводит к окончательной германизации истории славян. На любой присвоенный германский артефакт противник славянского возрождения найдет более ранний германский аналог и заявит, что "славянской культуры не существовало, т.к. племя некультурное было". Чем и занимаются начиная с Иордана. Мне очень нравится, что вы изучаете эту тему и двигаете дело возрождения славянской культуры, которую практически уничтожили. Это очень важно! Благодарю Вас за это! Но. Ищите славян и не мешайте их с остальными культурами. Особенно это касается орнаментов - они отображали космогонические и религиозные представления. Орнаменты имели строгую структуру у каждой культуры. По ним и определяют многие вещи. Также технологии и хозяйство.
Re: Отличная реконструкция скандинавского селищаnap1000September 24 2012, 13:53:18 UTC
Хм, ну у меня тут несколько иное мнение. ПВЛ по-моему чётко говорит о том, что Русь это народ, живущий на Балтике. Все эти народы летописец собирательно называет варягами. И он перечисляет все тогдашнии народы живущие на Балтике: шведов, норвежцев, датчан, готландцев и русь. То есть, русь - это не шведы, не норвежцы, не датчане, не англяне, не жители готланда, а какой-то другой народ. Остаются только балтийские славяне, которых в этом списке народов обитающих на Балтике у него почему-то не оказалось. Дальше летописец прямо говорит, что у руси и у славян один язык. Перечитайте. Дошедшие до нас описания внешнего вида Святослава, который "должен был быть скандинавом Свендослейвом" явно говорят, что он был типичным славянином. Посмотрите договора первых русских князей с Византией. Игорь и Олег клянуться Перуном и Велесом. Это получается скандинавская дружина со скандинавскими князьями вдруг стали клясться славянским Перуном? Ни одного намёка ни в летописях, ни в топонимах, ни в языке, ин в культуре на скандинавскую мифологию у русских нет. А вот Перуна- да, хватает! При том культ Перуна был хорошо известен как раз на Балтике.
Про руотси - извините, не убедительно. Против здравого смысла я пойти всёже не могу, какой бы профессор или учёный что не заявлял. Немецкие хроники называют русских и руян один именем - руги или рутены. В средневековье. А когда фины начали называть шведов руотси - вообще неизвестно. Может быть веке только в 17. Своей письменности у них не было, потому я больше доверяю тому, что написано непосредственно в средневековье. Известно, что в тоже время, когда немцы называли русских и руян одним словом, русский летописец писал о том, что русь - не шведы, не даны, не готландцы и не нормане. И что у руси и словян один язык. Притом, то, что балтийские славяне приплывали в эти же земли в тоже примерно время говорит и археология и лингвистика. Два плюс два у меня пока ещё получается сложить, чтобы и кто не писал.
Орнаменты, кстате, типично славянские. Они такие от Новгорода и до Любека были - в половине как минимум славянского мира. Славянские они и есть. В каждом послении десятками такие ножи, горшки и гребни находят и везде одно и тоже. Рунные камни -да, они не славянские, но оранменты на гребнях и ножах - это другое. На германское я не претендую. Просто материальная культура балтийских славян схожа со скандинавской в некоторых деталях, тут уж я ничего не могу поделать. Зачем отказываться от наследия предков? Какое было - такое и надо принимать!
Re: Отличная реконструкция скандинавского селищаsvet_14_88November 30 2017, 11:19:20 UTC
А.Жидков,читайте вместе с "опровергателями" из рода масонов "Славянскую хронику" Гелемольда,а именно:1) О разделении славян; 2) О городе Юмнете.Там упомянуты и русы и Славия.
Re: Отличная реконструкция скандинавского селищаext_1409963September 24 2012, 10:58:58 UTC
Арийцы - сильно мифологизированная и расово политизированная тема. В связи с событиями 1930-х - 1940-х годов, лучше бы новый термин придумать. В науке есть, как минимум 3 различных разделения (именно разделения, а не объединения): арийские кочевники; арийские языки; арийская религия. И принадлежность к одной категории не означает принадлежность к другой. Персы называли себя арийцами (будучи зороострийцами), не являясь этнически связанными с арийскими кочевниками Южного Урала и Средней Азии, например. И наоборот, арийская религия Зороастра была гонима арийскими племенами, о чем сказано в Авесте. Во общем это миф более, чем народ. Ну вот я ариец по происхождению и что? Я не хочу себя называть русским, т.к. мой народ так никогда не назывался до 20 века, и жил на своей природной земле и единственный дань царю не платил (а славяне платили) и управлялся самостоятельно, а не "русами" (от того и не русский). Но почему славянин, предки которого прожили оседло в лесах 3 тысячи лет и не разговаривали на арийском (иранском) языке, называет себя арийцем? Асы? Так это не славяне, а аланы и не из леса, а с Дона. Один? Так это скандинавская, а не славянская мифология. И использовался этот миф для подтверждения божественного происхождения князей, а не народа. Да, были походы аланов-сарматов по Европе, да, оседали в разных местах, но не значит, что от них, а не от германцев вся аристократия Европы произошла (хотя многие баловались такими демагогиями). Кто-то понапридумывал псевдонаучных сказок. У меня деды уже напинали одним псевдо-ариям в Великой Отечественной. Не стоит новых придумывать. Вы внимательно посмотрите историю Германии, Польши, Великого княжества Литовского и России. Обратите внимание на характер взаимоотношений между властью и славянами на протяжении всей истории. Вам самому сразу все станет понятно. Финал этих взаимоотношений - план "Норд" Гитлера. Если славяне хотят изучать свою историю, то должны именно свою изучать, а не германскую или сарматскую. Свою! Она прекрасна и замечательная. Красива и удивительна. Мне, правда, жаль видеть, когда взамен красивейших и уникальных славянских артефактов выставляют менее развитую и лишенную всякой гармонии германскую эстетику. Хотя Вы правы, подчас, в Европе средних веков приходится сталкиваться с воздействием на славян германизации.
Re: Отличная реконструкция скандинавского селищаnap1000September 24 2012, 11:41:39 UTC
Не знаю, почему вы принимаете эти немецкие сказки про немцев-арийцев за историю, вроде "майн кампф" как исторический труд никто не воспринимает. Просто не надо путать. Арийцы - это самоназнание древних иранских народов. Которые были очень близки к древним же индийцам, потому не будет сильной натяжкой говорить об "индо-ариях". Это вполне конкретная культура и народы. Современные славяне и иранцы конечно очень мало имеют общего, но вот те "индо-арийцы" были близки предкам славян. "Славян" тогда ещё не было как народа, но предки то у них были. От этих непосредственно славянских предков не дошло письменных свидетельств, потому люди и интересуются культуров близких предкам славян древний "индо-ариев". Когда-то очень давно у индоевропейцев были либо общий язык и культура, либо как минимум схожая. Так что всё в порядке. Славяне - не потомки индоариев, но чтобы узнать что-то о предках непосредсвенно славян приходится прибегать к мифологии и языку двоюродных братьев этих предков у которых сохранилиась мифология и язык того времени. Адекватный термин давно придуман - это древние индоевропейцы. "Если славяне хотят изучать свою историю, то должны именно свою изучать, а не германскую или сарматскую. Свою! Она прекрасна и замечательная. Красива и удивительна. Мне, правда, жаль видеть, когда взамен красивейших и уникальных славянских артефактов выставляют менее развитую и лишенную всякой гармонии германскую эстетику."
Согласен полностью. Я вот например славянской историей и занимаюсь. Только немного более конкретно - историей самой западной ветви славян. Руская история во многом связана с этой ветвью так как балтийские славяне заселили северо-западную Русь. У них была своеобразная культура, характерная для Балтийского региона. Это далеко не "германизация", как вы её почему-то называете. Просто на Балтике образовалась своя культура, практически общая для северо-западых славян, скандинавов и балтов. Но в тоже время имея много общего, конечно было множество и региональных отличий. Это одна из страниц славянской истории. Без этой балтийской культуры не мыслимы история ни России, ни Польши, ни Германии. Но это разумеется далеко не вся славянская культуры, а только одна её составная часть.
Re: Отличная реконструкция скандинавского селищаext_1409963September 24 2012, 13:55:44 UTC
"немецкие сказки про немцев-арийцев" сочиненные Ницше, а позже Геббельсом я вообще не никак воспринимаю, кроме как бурную фантазию нездоровых психически людей. "Просто не надо путать. Арийцы - это самоназнание древних иранских народов." Я не путаю. Арийцы - артефакт Авесты. Это народы Средней Азии, разговаривавшие на иранских языках. А не иранские народы. Это важно понимать. Это не персы и не эламцы с индийцами. Позже название распространилось на всех родственных кочевников от Дуная до Урала и оттуда до Алтая и Гиндукуша. Проще говоря, это скифы, сарматы, тохары и родственные им. А в связи с тем, что в позднем неолите протоскифы и протославяне выделились из одной общности перед началом экспансии, то и на славян. Так, например, "арийская" Y-хромосомная гапплогруппа R1a у киргизов встречается чаще (>63%), чем у славян (50 +/- 5 %, в зависимости от региона). А на иранском языке арийцев уже никто не разговаривает. В Индии "арийцы" были лишь военной аристократией, захватившей власть, и влияния на этногенез не оказали. Судите сами, есть-ли смысл вообще употреблять этот термин?
"Когда-то очень давно у индоевропейцев были либо общий язык и культура, либо как минимум схожая." Да! Конечно! И не так давно - всего 1,5-2 т. лет назад. А у некоторых и до сих пор. Я Вам могу привести примеры сходства культуры скандинавов и башкир, например )) Или китайцев с шотландцами, армян и ирландцев. ) А могу указать на различие роуси и славян, так и не позволившими им стать одним народом.
"Просто на Балтике образовалась своя культура, практически общая для северо-западых славян, скандинавов и балтов." Да, конечно же мне это хорошо известно. Однако при наличии общих артефактов, они не всегда были общими. А если славяне теряли свою самобытность, то это и называется германизация. А как же иначе? ) Были и обратные процессы. То, во что одеваются немки в качестве национальной одежды, происходит именно от славянского костюма.
Re: Отличная реконструкция скандинавского селищаext_1409963September 24 2012, 14:02:35 UTC
И, кстати, термин "индоевропейцы" тоже нет смысла применять для описания этногенеза. Это термин лингвистов и годится только для изучения языкового взаимодействия, а не энтогенеза вообще. Если норвежский язык относится к индоевропейским, это не значит, что они от "древних индоевропейцев" произошли. Логика мне подсказывает, что этот термин устаревает с каждым годом. Еще пара значимых работ на эту тему и устареет окончательно.
Re: Отличная реконструкция скандинавского селищаnap1000August 23 2013, 09:37:47 UTC
про одежду археологических свидетельств вообще почти нет. Только изредка кожанная обувь, да малюсенькие кусочки ткани. В вышивке могли быть отличая, но тут только предположения. Надо ещё помнить, что славянская и скандинавская вышивка даже в 19-20 вв сохраняла не мало одинаковых мотивов и орнаментов. А вообще и в скандинавских сагах есть описания, что викинги носили славянские шапки из Руси, а у славян - о ношении импортных тканей, как о примере роскоши и зависти остальных. Конкретно о Поморье указывается, что в Винете продавалось "все что только есть дорогого и ценного". Находки со всего циркумбалтийского региона, а также восточные, арабские и западноевропейские вещи это подтверждают. Те кто по богаче (те же дружинники), мог покупать и носить импортные вещи. Основное крестьянское население шило и одевалось само, наверное, куда более традиционно.
Скандинавские срубы столбовой конструкции также отличались от более продвинутой славянской рубки "в лапу".
Реконструкция домов больше напоминает попытку показать все существовавшие тогда на территории Европы технологии сельского строительства. Получилась этакая эклектика из нескольких региональных традиций. Если внимательно полистать археологию того времени (как и ранних периодов), то можно увидеть отсутствие подобного разнообразия на территории одного селища и даже района.
Если быть справедливым к сделанной реконструкции, то можно описать её как,
"Укрепленное скандинавское селище с, подвергшимся германизации, многонациональным населением," что весьма странно звучит.
Если это торговый центр, то где торг и большая пристань?
Если это военный форт викингов, то где судостроительная верфь и кузницы, и что там делает огород? (как мы знаем, скандинавы того времени - грабители и поработители славян).
В домиках нету печей, что странно.
Ложки и литье - не славянские. Гребни (хоть и напоминают славянские) и все орнаменты - однозначно скандинавские. "Звериный скандинавский стиль" с драконом и змеем не имеет аналогий у славян (вообще не славянский мотив), насколько мне известно, но только у сарматов и кельтов.
Если честно, это больше вводит в заблуждение туристов, нежели помогает в изучении истории.
Хотя любую, пусть и собирательную, историческую реконструкцию я всегда приветствую и радуюсь ей. Надо любить и изучать все это. Причем своих предков и соседей в первую очередь.
Но неискушенный и не утруждающий себя дополнительными поисками человек, увидев скандинавские мотивы "своих предков" с надписью "славянские", потом находит их у викингов, потом находит книгу-фальсификацию "Норманы - Русы севера", потом сайтик с мифологией Одина и Перуна, потом, уже полностью дезориентированный разум, готов проглатывать любую национальную и политическую демагогию.
Взрослый человек, получив шлепок когнитивного диссонанса по мозжечку, тряхнет головой, плюнет и дальше пойдет заниматься своими делами.
Менее стабильные в своих установках продолжают, впитывая новую для себя культуру "предков". Русы, арийцы, вальхалла, свастика, белые люди... В 30-е годы эта тема уже разок была подменена в Германии.
Фальсификация истории сейчас приняла (хотя и раньше было отвратительно) катастрофические масштабы.
Я призываю всех нас к внимательному и ответственному отношению к публикуемой информации. Давайте будем помнить, что любой блог и сайт, это средство массовой информации.
Простите за такое многословное отступление.
Reply
Два корабля действительно скандинавские, и орнаменты на них тоже скандинавские. Но дело то не в этом. У славян были точно такие же корабли. Всё отличие только в том, что славяне использовали деревянные дюбели а скандинавы металлические гвозди. Да и то, вроде как, были железные гвозди и у славян. Т.е. различить такие корабли было очень сложно. На однодревках плавали по внутренним водам - рекам, озерам. По морю на кораблях. В Волине и на Рюгене находят вещи из Киевской Руси, а в Северо-Западной Руси - керамику балтийских славян. Это значит, что они плавали друг к другу торговать через всё море на таких вот кораблях. Причём здесь скандинавы что-то не пойму. У славян были свои корабли и своя кораблестроительная традиция!
"Если внимательно полистать археологию того времени (как и ранних периодов), то можно увидеть отсутствие подобного разнообразия на территории одного селища и даже района."
-Да нет же! Крупные торгово-ремесленные центры на Балтике такими и были. С разной архитектурой, со множеством скандинавских, славянских, арабских и немецких вещей. Всё что было ценного в то время, там продавали или изготавливали, на "национальность" вещи никто и не смотрел, как вообщем то и сейчас русские ездят на немецких машинах, одеваются скажем, в итальянскую одежду, работают на японских допустим компьютерах, покупают и едят тропические фрукты. Но при этом как были русскими, так и остаются. В средневековье в крупных торговых центрах культурная интеграция и смешение тоже было не малых масштабов. Внешне датчанина от ободрита, возможно было и сложно отличить - и те и другие "закупались" на одних рынках. Архитектура тоже была разнообразной в пределах одного поселения. Как правило в одном поселении зачастую бывали дома из плетёного каркаса, обмазанного глиной, срубы, и вот такие "скандинавские", как вы их называете, конструкции из вертикально стоящих досок. Не знаю как для других славян, но для балтийских это - самая обычная картина. Это не германизация. Просто население крупных портов было мультиэтническим по всей Балтике. Скандинавы, славяне и балты жили вместе, работали вместе, перенимали технологии друг друга, потом совершенствовали их, получалось что-то новое. Это продукт совместной культуры, а не "германизация". Иначе и советскую космонавтику можно назвать "германизацией". Технологии для ракет ведь были заимствованы в Германии!
"Звериный скандинавский стиль" с драконом и змеем не имеет аналогий у славян (вообще не славянский мотив), насколько мне известно, но только у сарматов и кельтов."
-Вот тут чесно говоря удивили! Это у славян-то неизвестно змеиных мотивов? Культ священных змей был очень распространён у славян, например в северо-западной Руси, на территории Белоруссии, в Болгарии, у лужицких сербов. Змеями украшали вершины домов (так же как и коньками), окна, были амулеты в виде змей, украшения-змеевики. А сколько всего "змеиного" в фольклоре!
Плетёные орнаменты на ложках, ножах и гребнях были так же по всюду в землях балтийских славян. http://nap1000.livejournal.com/21581.html - вот посмотрите! И это местная традиция, она отличается от скандинавской. Конечно, они во многом схожи, но и народы-то германцы и славяне родственные! Из одного индоевропейского корня - самая близкая родня, после балтов, троюродные братья можно сказать:) Так что нет в этом ничего удивительного, все тоже было и у славян - так же как и скандинавам эти орнаменты им достались от предков.
Reply
Если это военный форт викингов, то где судостроительная верфь и кузницы, и что там делает огород? (как мы знаем, скандинавы того времени - грабители и поработители славян).
В домиках нету печей, что странно."
Печи в домиках есть, пристань тоже. Конечно масштабы реконструкции далеки от действительных масштабов города. Но это ведь вопрос финансирования, да и просто здравого смысла. Реконструкция сделана не для того, чтобы восстановить полностью древний город на прежнем месте. А для того, чтобы дать людям возможность увидеть как примерно этот город выглядел. Для этого достаточно и пары десятков строений, нескольких кораблей и музея с более подробной информацией. Ну и у меня на фото, разумеется, далеко не всё, что там есть. Это просто фотоотчёт, для того чтобы рассказать, что существует в Волине такая реконструкция. Если кого заинтересует - может приехать и сам посмотреть.
А реконструировано так, как славянский город выглядел в средневековье на южной Балтике. Если вы представляли его иначе...хм...тогда может вам стоит почитать археологическую литературу о расскопках на юге Балтике? Сможете сами удостоверится, что многое из того, что вы считаете "германским" на самом деле - вполне себе славянское!
"Менее стабильные в своих установках продолжают, впитывая новую для себя культуру "предков". Русы, арийцы, вальхалла, свастика, белые люди... "
-Хм, как не странно у современных русских предками были именно Русы, Арийцы (как древние индоевропейцы, так частично, и культурное влияние именно настоящих арийцев - иранско-язычных народов, называющих себя "ариями"), свастика в русской культуре и народной вышивке была ещё в прошлом веке повсюду - это самый что ни на есть исконный славянский символ, также как и немцам, доставшийся славянам от предков. Ну и да - вконце концов мы белые люди, белая европейская цивилизация. Что в этом такого плохого-то, почему этим интересоваться нельзя? И это настоящая история! Самые что ни на есть предки, без всяких ковычек. Это не фальсификация - это реальная история! Если она вам не нравится, если для вас интерес к культурному наследию предков - это фашизм, то...хм...даже и сказать то что не знаю. Что вы вообще тогда понимаете под славянами или русскими? Людей, исповедывающих христианство, греческой традиции? Или "братскую" семью финских, тюрских и монгольских народов, как преподавали в СССР?
Reply
Это опровергнуто - работы истфака МГУ, РАН. Хотя-бы курс лекций Данилевского можно, в качестве примера привести. Источников для опровержения огромная масса.
Предки современных русских, в основном, славяне. Работы по этой теме были в последние десятилетия весьма глубокие и никто пока-что не смог их оспорить. К тому же, результаты археологии подстверждают это с каждым годом все больше и больше.
Роусь - викинги-скандинавы. "Русы" появились в литературе очень недавно. Народа с названием "русы" не существовало в 9-12 веке. Поздняя интерпретация связана с упрощением этнонима "роусь". В летописях стоит именно старославянский символ "оу", который позже исчез из алфавита.
Так вот, не было славянского племени роусь. ПВЛ, арабские и западноевропейские тексты того времени называют этнонимом роусь, рус, рос викингов Нормандии, Сицилии, Норвегии (урмане), Швеции (свеоны), Англии (англяне), Исландии, Дании и других (банды лишенных всякой человечности разбойников контролировали бассейны всех крупных и средних рек Европы в 9 веке).
Финны называли не только нападавших на них свеонов ruotsi, но и данов.
Это собирательный, скорее социальный этноним, чем национальный. Да и по их сагам можно судить о единой общности.
Происходит это название от исландского ROTHS - гребцы (вспомните, что их армии исчислялась в лодках или судах). Так вот ROTHS, при переходе из кентумных изоглосс в сатемные будет, как раз ROS. А при промежуточном финском переходе - РОУСЬ.
Попытки найти русов в славянах, в дополнение, всегда будут наталкиваться на необходимость объяснения резни и грабежа славян, массовой продажи их в рабство на рынках (именно русами), резкой разницы в культуре, различия в способах ведения войны.
Вы, например, в курсе, что у славян не было скандинавских доспехов. Они вообще пренебрегали стальными тяжелыми доспехами и характеризовались современниками, как очень подвижная и мобильная на поле боя сила? Что у них были разные типы наконечников стрел? Ладогу (из которой до Рюрика прогнали роусь "за море") спалили именно славяне - в раскопанных бревнах с внешней стороны именно славянские наконечники застряли, а вертикальные срубы сменились горизонтальными. В этом году новые раскопки ведутся.
Не смотря на взаимное влияние скандинавов и славян, различия в их культуре коренные. Как между китайцами и европейцами (хотя вся Европа в китайских тапках ходит, но весь Китай делает европейские тапки=)))).
Reply
-Хм. Мягко говоря очень спорное утверждение. Вы когда-нибудь слышали о антинорманисткой теории призвания варягов?
Было такое западно-славянское племя руян, жившее на острове Рюген, в северной Германии. Так вот его средневековые хронисты называют то руянами, то ругами. И русских из Киевской Руси называют ругами. А ещё западные хронисты то и дело и руян и русских называют рутенами. Это племя известно своей воинственностью, активностью на Балтике и пиратством. Говорили они на особом, только здесь распространённом наречии, так называемом "северо-лехитском". Жители северо-западной Руси, в частности новгородцы, так же говорили на схожем "северо-лехитском" наречии, известным только из северной Польши и Германии, но отличающемся от языка прочих славян. В северо-западной Руси находят керамику, идентичную рюгенской, в Новгороде находят такие же деревянные идолы, как в северно-лехитском Волине. Вообщем-то всё сходится. Западно-славянские племена, жившие на берегу балтике по материальной культуре и образу жизни очень походили на скандинавов. Вы вот и вовсе поселение западных славян с вертикальными срубами, вперемежку с горизонтальными, корабли и орнаменты даже от скандинавских отличить не смогли.
Reply
Но аргументация недостаточна и опровергаема.
К тому же.
Вы сейчас привели название теории происхождения государственности восточных славян, а не самих восточных славян. Но мы же не о государственности даже говорим. Хотя и с ней все ясно.
Поймите, славяне отдельно, а русь отдельно. Роусь - не славяне и не руяне.
То что ильменские словене, в отличии от кривичей, пришлые с запада, естественно. 4-9 века - это период миграции западных славян. Одна причина - экспансия самих славян, другая - аргессия против них викингов, германских королей и аваров с венграми. Дальнейщая миграция славян на восток продолжалась - во Владимиро-Суздальской земле до 13 века, а дальше до конца 20 века до Камчатки и Приморья. Но очень красивая история единения Российской империи и его народа всегда лопается при внимательном рассмотрении истории. Сами посмотрите.
Происхождение этнонима "русь" определено, предыдущие версии опровергнуты и новых нет. Можно, конечно, отказываться принимать аргументацию и логику, но в чем причина? Ничем не опровергнуть свидетельства находящиеся в разных народах. Есть научный подход - утверждение истинно, пока не опровергнуто. Остальное псевдонаучно.
Не смешивайте славян с германцами. Это приводит к окончательной германизации истории славян. На любой присвоенный германский артефакт противник славянского возрождения найдет более ранний германский аналог и заявит, что "славянской культуры не существовало, т.к. племя некультурное было". Чем и занимаются начиная с Иордана.
Мне очень нравится, что вы изучаете эту тему и двигаете дело возрождения славянской культуры, которую практически уничтожили.
Это очень важно! Благодарю Вас за это!
Но. Ищите славян и не мешайте их с остальными культурами. Особенно это касается орнаментов - они отображали космогонические и религиозные представления. Орнаменты имели строгую структуру у каждой культуры. По ним и определяют многие вещи. Также технологии и хозяйство.
Reply
Дошедшие до нас описания внешнего вида Святослава, который "должен был быть скандинавом Свендослейвом" явно говорят, что он был типичным славянином. Посмотрите договора первых русских князей с Византией. Игорь и Олег клянуться Перуном и Велесом. Это получается скандинавская дружина со скандинавскими князьями вдруг стали клясться славянским Перуном? Ни одного намёка ни в летописях, ни в топонимах, ни в языке, ин в культуре на скандинавскую мифологию у русских нет. А вот Перуна- да, хватает! При том культ Перуна был хорошо известен как раз на Балтике.
Про руотси - извините, не убедительно. Против здравого смысла я пойти всёже не могу, какой бы профессор или учёный что не заявлял. Немецкие хроники называют русских и руян один именем - руги или рутены. В средневековье. А когда фины начали называть шведов руотси - вообще неизвестно. Может быть веке только в 17. Своей письменности у них не было, потому я больше доверяю тому, что написано непосредственно в средневековье. Известно, что в тоже время, когда немцы называли русских и руян одним словом, русский летописец писал о том, что русь - не шведы, не даны, не готландцы и не нормане. И что у руси и словян один язык. Притом, то, что балтийские славяне приплывали в эти же земли в тоже примерно время говорит и археология и лингвистика. Два плюс два у меня пока ещё получается сложить, чтобы и кто не писал.
Орнаменты, кстате, типично славянские. Они такие от Новгорода и до Любека были - в половине как минимум славянского мира. Славянские они и есть. В каждом послении десятками такие ножи, горшки и гребни находят и везде одно и тоже. Рунные камни -да, они не славянские, но оранменты на гребнях и ножах - это другое. На германское я не претендую. Просто материальная культура балтийских славян схожа со скандинавской в некоторых деталях, тут уж я ничего не могу поделать. Зачем отказываться от наследия предков? Какое было - такое и надо принимать!
Reply
Reply
Во общем это миф более, чем народ.
Ну вот я ариец по происхождению и что? Я не хочу себя называть русским, т.к. мой народ так никогда не назывался до 20 века, и жил на своей природной земле и единственный дань царю не платил (а славяне платили) и управлялся самостоятельно, а не "русами" (от того и не русский). Но почему славянин, предки которого прожили оседло в лесах 3 тысячи лет и не разговаривали на арийском (иранском) языке, называет себя арийцем? Асы? Так это не славяне, а аланы и не из леса, а с Дона. Один? Так это скандинавская, а не славянская мифология. И использовался этот миф для подтверждения божественного происхождения князей, а не народа. Да, были походы аланов-сарматов по Европе, да, оседали в разных местах, но не значит, что от них, а не от германцев вся аристократия Европы произошла (хотя многие баловались такими демагогиями). Кто-то понапридумывал псевдонаучных сказок. У меня деды уже напинали одним псевдо-ариям в Великой Отечественной. Не стоит новых придумывать.
Вы внимательно посмотрите историю Германии, Польши, Великого княжества Литовского и России. Обратите внимание на характер взаимоотношений между властью и славянами на протяжении всей истории. Вам самому сразу все станет понятно. Финал этих взаимоотношений - план "Норд" Гитлера.
Если славяне хотят изучать свою историю, то должны именно свою изучать, а не германскую или сарматскую.
Свою! Она прекрасна и замечательная. Красива и удивительна. Мне, правда, жаль видеть, когда взамен красивейших и уникальных славянских артефактов выставляют менее развитую и лишенную всякой гармонии германскую эстетику.
Хотя Вы правы, подчас, в Европе средних веков приходится сталкиваться с воздействием на славян германизации.
Reply
"Если славяне хотят изучать свою историю, то должны именно свою изучать, а не германскую или сарматскую.
Свою! Она прекрасна и замечательная. Красива и удивительна. Мне, правда, жаль видеть, когда взамен красивейших и уникальных славянских артефактов выставляют менее развитую и лишенную всякой гармонии германскую эстетику."
Согласен полностью. Я вот например славянской историей и занимаюсь. Только немного более конкретно - историей самой западной ветви славян. Руская история во многом связана с этой ветвью так как балтийские славяне заселили северо-западную Русь. У них была своеобразная культура, характерная для Балтийского региона. Это далеко не "германизация", как вы её почему-то называете. Просто на Балтике образовалась своя культура, практически общая для северо-западых славян, скандинавов и балтов. Но в тоже время имея много общего, конечно было множество и региональных отличий. Это одна из страниц славянской истории. Без этой балтийской культуры не мыслимы история ни России, ни Польши, ни Германии. Но это разумеется далеко не вся славянская культуры, а только одна её составная часть.
Reply
"Просто не надо путать. Арийцы - это самоназнание древних иранских народов."
Я не путаю. Арийцы - артефакт Авесты. Это народы Средней Азии, разговаривавшие на иранских языках. А не иранские народы. Это важно понимать. Это не персы и не эламцы с индийцами.
Позже название распространилось на всех родственных кочевников от Дуная до Урала и оттуда до Алтая и Гиндукуша. Проще говоря, это скифы, сарматы, тохары и родственные им. А в связи с тем, что в позднем неолите протоскифы и протославяне выделились из одной общности перед началом экспансии, то и на славян. Так, например, "арийская" Y-хромосомная гапплогруппа R1a у киргизов встречается чаще (>63%), чем у славян (50 +/- 5 %, в зависимости от региона). А на иранском языке арийцев уже никто не разговаривает.
В Индии "арийцы" были лишь военной аристократией, захватившей власть, и влияния на этногенез не оказали.
Судите сами, есть-ли смысл вообще употреблять этот термин?
"Когда-то очень давно у индоевропейцев были либо общий язык и культура, либо как минимум схожая."
Да! Конечно! И не так давно - всего 1,5-2 т. лет назад. А у некоторых и до сих пор. Я Вам могу привести примеры сходства культуры скандинавов и башкир, например )) Или китайцев с шотландцами, армян и ирландцев. ) А могу указать на различие роуси и славян, так и не позволившими им стать одним народом.
"Просто на Балтике образовалась своя культура, практически общая для северо-западых славян, скандинавов и балтов."
Да, конечно же мне это хорошо известно. Однако при наличии общих артефактов, они не всегда были общими. А если славяне теряли свою самобытность, то это и называется германизация. А как же иначе? )
Были и обратные процессы. То, во что одеваются немки в качестве национальной одежды, происходит именно от славянского костюма.
Reply
Логика мне подсказывает, что этот термин устаревает с каждым годом. Еще пара значимых работ на эту тему и устареет окончательно.
Reply
(The comment has been removed)
Reply
Leave a comment