Самое плохое даже не в том, что подобные статьи выходят, а в том, что я, например, ничего странного в этом не вижу: обычная норманнистская статья, просто пропускаем все те места, где они говорят про "скандинавские маркеры" и читаем дальше.
А вообще там довольно много бреда в статье. Не только про скандинавов, но еще и, например, про "татингские" (фризские? франкские?) сосуды, как "достоверно христианские древности". Правильно ли я понимаю авторов статьи, что эти сосуды занимались проповедничеством (среди гончаров или напрямую среди посуды)? Потому что говорить про "христианство" посуды - это же полный бред. Эти дорогие сосуды мог купить какой-нибудь ободритский или датский купец-язычник во Фризии, а затем продать в Ладоге, их вообще мог взять с боем какой-нибудь верный Одину или Свентовиту викинг, затем осевший в Ладоге или сбывший там добычу... Я понимаю, если бы речь шла про нательные крестики или иконы - они хоть теоретически каким-то образом могут указывать на предполагаемое христианство некоторой части жителей.
Ну и Ваше утверждение про то, что археологи не должны выдвигать исторические гипотезы (ну или хотя бы должны отделять археологическую часть своей работы с нейтральным описанием находок от исторической с собственными гипотезами) - абсолютно правильное.
Да, христианская керамика мне тоже бросилась в глаза. Ну вообще там традиционно всякие перлы. "Франкско-датское пограничье", "хищные короли Хедебю" и многие другие персонажи встречаются. Кстати ещё были христианские мечи и гребни! Франкские мечи и "фризские" (ну и что, что изготавливаемые на юге Балтики) гребни тоже ведь "происходят" из уже крещёных стран, как и татингская керамика.
А вообще я считаю, что археолог может и должен предлагать интерпретацию. Вообще научная статья по археологии ведь пишется всегда по такой схеме:
1) Вступление с описанием находки и историей исследования места находки
2) Доклад о проведённых исследованиях и результатах (ну какие-нибудь там анализы, техническая часть в общем)
4) Историческая интерпретация находки с учётом первых 3 пунктов и истории места находки.
И оно себя оправдывает, когда именно по такой схеме и работают. Кто же ещё должен судить об археологическом материале, как не археолог, который лучше всего его знает. Но тут другой случай, когда 4) пункт вообще никак не связан с первыми тремя и существует в другой реальности. Ну вот автор привёл многочисленные примеры существования традиции в праславянскую эпоху, общеславянские параллели, нашёл прямые параллели на юге Балтики и сделал вывод, что это заимствование от скандинавов.
Да, согласен, для археологического исследования такая схема будет самой правильной. При этом другие ученые (и историки в том числе) вполне могут на основании первых трех частей исследования делать совершенно другие исторические выводы. А тут проблема скорее в том, что авторы идут с конца, заранее предполагая присутствие и важную роль скандинавов и стараются искать аргументы в пользу этого вывода и не принимать во внимание все остальные факты (даже если они упоминаются). Кстати интересно, что прямо написать "свастика заимствована от скандинавов" авторы не решились (постеснялись?). В выводах у них стоит что-то невнятное: присутствие знака свастики они связывают то ли со "славянами и скандинавами" вообще, то ли именно с ильменскими словенами.
Почему же выводы вполне однозначны, на мой взгляд. "Появление свастических символов на лепной керамике Ладоги и Рюрикова городища, в материальной культуре которых отчётливо выражена "скандинавская вуаль", вполне можно объяснить влиянием "северных" традиций. После призвания варягов их символика могла распространиться в интернациональной дружинной среде"...и дальше интрига!
Мол, не только шведы, там было и что-то ещё! И когда читатель, облегчённо вздохнув, уже решает, что сейчас то оставят что-то и из общего наследия в качестве компромисса, появляется, что свастика - на тебе! - оказывается могла быть христианским символом. Потому что среди варягов были христиане. Читателя тут бьют уже не просто скандинавами, приносящими славянам свастику, но уже христианами-скандинавами, зачем-то пользующихся свастикой вместо креста.
Предположу, что следующими шедеврами могут стать предположения, что деревянные идолы, различные там милогические драконы и прочее - тоже дело рук скандинавских христианских варягов. Например, найденные в северной Руси антропоморфные фигурки - те из них, в ком ещё достоверно не увидели Одина и Тора - могут быть вполне изваяниями христианских святых. Пока же можно отметить, что одним из наиболее больших исторических открытий 2015 года стало доказательство, что свастика не только являлась христианским символом, но и была принесена на Русь крещёнными варягами из Швеции.
Ну это уже ёрничество с Вашей стороны (хотя некоторые из норманнистов и подобный бред могут за истину выдавать, конечно). По факту же в выводах (которые в последнем абзаце должны быть) содержится что-то совсем невнятное про "скандинавов и славян вместе". Христиано-варяжско-скандинавской свастики там все-таки нет прямым текстом.
Я и говорю "ёрничество с Вашей стороны". Просто не смешно, потому как от Вашей шутки до реальных позиций норманнистов один шаг. Видел же я норманнистский текст, в котором прямо утверждалось, что все варяги были профессиональными воинами, поэтому лепная керамика, подобная керамике балтийских славян, "не считается" - ведь ее лепили женщины и рабы (вот про рабов-гончаров меня особенно удивило). То, что при этом автор выдергивает из-под ног норманнистов их любимый аргумент про черепаховидные фибулы, которые тоже никак не воины носили (я уж не говорю про гипотезы скандинавской "колонизации") он как-то не заметил.
хотя предпоследний абзатц по-моему именно прямо об этом и говорит. Автор не исключает возможности христианского влияния на появление свастики на лепной керамики словен. То, что она появляется раньше официального принятия христианства он объясняет тем, что "верхушка древнерусского общества, дружина и наёмники-варяги" приняли христианство уже во время этих находок и здесь его распространяли. Другим таким примером распространения христианских символов этими персонажами он видит татингские кувшины, на которых изображён крест.
Ну, если честно, то он ведь выше по тексту отождествляет варягов со скандинавами. "Вехушка древнерусского общества" того времени это Рюриковичи. Появление татингской керамики этот же автор в других статьях однозначно и без вариантов выводит из Бирки. Если только оба глаза закрыть, чтобы что-то другое там вычитать)
По поводу, кувшина и его принадлежности к "достоверно христианским древностям", у норманистов есть объяснение. http://arheologija.ru/arheologiya-ladogi/ :" Курган № 7 также сильно был поврежден, но кострище сохранилось, на нем - свыше 100 заклепок, фрагменты фишки, 13 стеклянных и 4 серебряных бусины из витой рубленой проволоки, медвежий клык, каменный оселок, два лепных сосуда и разбитый гончарный кувшин «фризского типа», с выгоревшей инкрустацией серебряной фольгой (равноконечным крестом в нижней части). Этот кувшин, относящийся к серии находок ритуальных литургических сосудов, связанных в Скандинавии с миссией Ансгара (около 20 кувшинов - в пяти памятниках Швеции, включая Бирку, 1 - в Норвегии, примерно 10 кувшинов - в пяти точках Западной Европы), безусловно, был произведен на Рейне в первой трети IX в. Бусы, аналогичные плакунским, найдены в Бирке, на Аландских островах, Эланде и датируются IX в. Г. Ф. Корзухина отнесла это погребение, во-первых, к ранним, во-вторых, безусловно женским (как и могилы курганов № 5 и № 13) и потому оценила Плакун как «кладбище выходцев из Скандинавии, живших здесь постоянно и даже с семьями» (Корзухина 1971: 131). Христианские черты в убранстве женщины из кургана № 7, при престижном и бесспорно языческом обряде, видимо, свидетельствуют об «идейно-политической обстановке» в Ладоге IX в., не менее сложной, чем в Бирке Ансгара."
http://www.ladogamuseum.ru/litera/machinsky/pub218/ Мачинский Д. А. Почему и в каком смысле Ладогу следует считать первой столицей Руси : " обломки двух фризских кувшинов IX в., орнаментированные серебристой фольгой, с явственным изображением креста; полагают, что такие кувшины использовались при литургии и нахождение их в женских могилах Швеции говорит о результатах христианизаторской деятельности св. Ансгария."
БОЛЕЕ того объясняют и то почему кувшин мог попасть в Плакун только через Швецию..:" интересна и находка в кургане четырех биконических бусин из рубчатой серебряной проволоки. Такие бусы известны только в Северной Прибалтике, на островах и прибрежных землях Балтийского мори (острова Эланд, Адельзё, Аландские острова, Бирка) [31]. В тех случаях, когда комплексы с бусами из серебряной проволоки поддаются датировке, они всегда относятся только к IX в. Существенно, что в Швеции такие бусы оказываются в комплексах вместе с фризскими кувшинами. Взаимо встречаемость на территории Швеции проволочных бус северо-балтийского типа и фризских кувшинов, возможно, указывает на то, что фризский кувшин попал в Ладогу не непосредственно из Фризии, а через Швецию." При всей "логичности" все равно вопрос остается, почему в кургане скандинавка, но это вопрос думающих людей..
Итого, факты: произведенный во Фризии кувшин с изображением креста был найден в погребении в кургане в Ладоге. Никаких прямых данных о том, что эти кувшины как-то связаны с проповедью христианства Ансгарием в Бирке нет. Это предположение. С тем же успехом в Бирку его могли привезти купцы-фризы или викинги-свеи, например. Никаких прямых данных о том, что кувшин попал в Ладогу из Бирки, тоже нет. Это тоже предположение. С тем же успехом он мог попасть в Ладогу из земель самих фризов, данов или ободритов. Даже если допустить, что кувшин был привезен в Бирку Ансгарием и был как-то связан с проповедью христианства, а потом из Бирки попал в Ладогу (два предположения!), это никак не доказывает проповеди христианства (кем? кувшином?) в самой Ладоге. Кувшин мог попасть в результате торговли, набегов, дарообмена или еще более сложным путем. При этом мы имеем явный и прямой аргумент против связи кувшина и христианства - кувшин был найден в явно языческом курганном погребении! Мне, кроме того, неизвестно никаких христианских погребений в Ладоге IX в. и вообще никаких оснований говорить о «сложной идейно-политической обстановке» в Ладоге того времени.
А вообще там довольно много бреда в статье. Не только про скандинавов, но еще и, например, про "татингские" (фризские? франкские?) сосуды, как "достоверно христианские древности". Правильно ли я понимаю авторов статьи, что эти сосуды занимались проповедничеством (среди гончаров или напрямую среди посуды)? Потому что говорить про "христианство" посуды - это же полный бред. Эти дорогие сосуды мог купить какой-нибудь ободритский или датский купец-язычник во Фризии, а затем продать в Ладоге, их вообще мог взять с боем какой-нибудь верный Одину или Свентовиту викинг, затем осевший в Ладоге или сбывший там добычу... Я понимаю, если бы речь шла про нательные крестики или иконы - они хоть теоретически каким-то образом могут указывать на предполагаемое христианство некоторой части жителей.
Ну и Ваше утверждение про то, что археологи не должны выдвигать исторические гипотезы (ну или хотя бы должны отделять археологическую часть своей работы с нейтральным описанием находок от исторической с собственными гипотезами) - абсолютно правильное.
Reply
А вообще я считаю, что археолог может и должен предлагать интерпретацию. Вообще научная статья по археологии ведь пишется всегда по такой схеме:
1) Вступление с описанием находки и историей исследования места находки
2) Доклад о проведённых исследованиях и результатах (ну какие-нибудь там анализы, техническая часть в общем)
3) Поиск аналогий, выведение традиции/техники, датировка, карты, прорисовки
4) Историческая интерпретация находки с учётом первых 3 пунктов и истории места находки.
И оно себя оправдывает, когда именно по такой схеме и работают. Кто же ещё должен судить об археологическом материале, как не археолог, который лучше всего его знает. Но тут другой случай, когда 4) пункт вообще никак не связан с первыми тремя и существует в другой реальности. Ну вот автор привёл многочисленные примеры существования традиции в праславянскую эпоху, общеславянские параллели, нашёл прямые параллели на юге Балтики и сделал вывод, что это заимствование от скандинавов.
Reply
А тут проблема скорее в том, что авторы идут с конца, заранее предполагая присутствие и важную роль скандинавов и стараются искать аргументы в пользу этого вывода и не принимать во внимание все остальные факты (даже если они упоминаются).
Кстати интересно, что прямо написать "свастика заимствована от скандинавов" авторы не решились (постеснялись?). В выводах у них стоит что-то невнятное: присутствие знака свастики они связывают то ли со "славянами и скандинавами" вообще, то ли именно с ильменскими словенами.
Reply
Мол, не только шведы, там было и что-то ещё! И когда читатель, облегчённо вздохнув, уже решает, что сейчас то оставят что-то и из общего наследия в качестве компромисса, появляется, что свастика - на тебе! - оказывается могла быть христианским символом. Потому что среди варягов были христиане. Читателя тут бьют уже не просто скандинавами, приносящими славянам свастику, но уже христианами-скандинавами, зачем-то пользующихся свастикой вместо креста.
Предположу, что следующими шедеврами могут стать предположения, что деревянные идолы, различные там милогические драконы и прочее - тоже дело рук скандинавских христианских варягов. Например, найденные в северной Руси антропоморфные фигурки - те из них, в ком ещё достоверно не увидели Одина и Тора - могут быть вполне изваяниями христианских святых. Пока же можно отметить, что одним из наиболее больших исторических открытий 2015 года стало доказательство, что свастика не только являлась христианским символом, но и была принесена на Русь крещёнными варягами из Швеции.
Reply
По факту же в выводах (которые в последнем абзаце должны быть) содержится что-то совсем невнятное про "скандинавов и славян вместе". Христиано-варяжско-скандинавской свастики там все-таки нет прямым текстом.
Reply
Reply
Просто не смешно, потому как от Вашей шутки до реальных позиций норманнистов один шаг.
Видел же я норманнистский текст, в котором прямо утверждалось, что все варяги были профессиональными воинами, поэтому лепная керамика, подобная керамике балтийских славян, "не считается" - ведь ее лепили женщины и рабы (вот про рабов-гончаров меня особенно удивило). То, что при этом автор выдергивает из-под ног норманнистов их любимый аргумент про черепаховидные фибулы, которые тоже никак не воины носили (я уж не говорю про гипотезы скандинавской "колонизации") он как-то не заметил.
Reply
Ну, если честно, то он ведь выше по тексту отождествляет варягов со скандинавами. "Вехушка древнерусского общества" того времени это Рюриковичи. Появление татингской керамики этот же автор в других статьях однозначно и без вариантов выводит из Бирки. Если только оба глаза закрыть, чтобы что-то другое там вычитать)
Reply
http://www.ladogamuseum.ru/litera/machinsky/pub218/ Мачинский Д. А. Почему и в каком смысле Ладогу следует считать первой столицей Руси : " обломки двух фризских кувшинов IX в., орнаментированные серебристой фольгой, с явственным изображением креста; полагают, что такие кувшины использовались при литургии и нахождение их в женских могилах Швеции говорит о результатах христианизаторской деятельности св. Ансгария."
БОЛЕЕ того объясняют и то почему кувшин мог попасть в Плакун только через Швецию..:" интересна и находка в кургане четырех биконических бусин из рубчатой серебряной проволоки. Такие бусы известны только в Северной Прибалтике, на островах и прибрежных землях Балтийского мори (острова Эланд, Адельзё, Аландские острова, Бирка) [31]. В тех случаях, когда комплексы с бусами из серебряной проволоки поддаются датировке, они всегда относятся только к IX в. Существенно, что в Швеции такие бусы оказываются в комплексах вместе с фризскими кувшинами. Взаимо встречаемость на территории Швеции проволочных бус северо-балтийского типа и фризских кувшинов, возможно, указывает на то, что фризский кувшин попал в Ладогу не непосредственно из Фризии, а через Швецию." При всей "логичности" все равно вопрос остается, почему в кургане скандинавка, но это вопрос думающих людей..
Reply
Никаких прямых данных о том, что эти кувшины как-то связаны с проповедью христианства Ансгарием в Бирке нет. Это предположение. С тем же успехом в Бирку его могли привезти купцы-фризы или викинги-свеи, например.
Никаких прямых данных о том, что кувшин попал в Ладогу из Бирки, тоже нет. Это тоже предположение. С тем же успехом он мог попасть в Ладогу из земель самих фризов, данов или ободритов.
Даже если допустить, что кувшин был привезен в Бирку Ансгарием и был как-то связан с проповедью христианства, а потом из Бирки попал в Ладогу (два предположения!), это никак не доказывает проповеди христианства (кем? кувшином?) в самой Ладоге. Кувшин мог попасть в результате торговли, набегов, дарообмена или еще более сложным путем.
При этом мы имеем явный и прямой аргумент против связи кувшина и христианства - кувшин был найден в явно языческом курганном погребении! Мне, кроме того, неизвестно никаких христианских погребений в Ладоге IX в. и вообще никаких оснований говорить о «сложной идейно-политической обстановке» в Ладоге того времени.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment