Нам важно понимание))...
- А почему, кстати, многим людям так сложно понять буддийский постулат о том, что в основе всего лежит дуккха - неудовлетворённость?
- Дуккха зачастую понимается примитивно... А речь идет о том, что всякое состояние, в котором мы находимся, оно не является таким, каким мы бы хотели. И рано или поздно оно станет таким, каким мы не хотим. То есть мы обусловлены. Есть несколько видов страдания, начиная с физического и психического страдания и кончая страданием обусловленности. У нас в языке даже есть такое понятие как страдательный залог - то есть как то, что подвергается действию, а не действует само. Вот это довольно похоже на понятие страдания обусловленности, то есть мы не являемся хозяевами своей судьбы и не можем строить ее так, как нам бы того хотелось. Мы болеем, мы умираем в конце концов, мы не получаем желаемого. И в этом смысле мы не в силах ничего изменить, поэтому вот это страдание - то есть подверженность нежелательному, оно является неизбывной характеристикой нашего существования здесь. И если этот факт глубоко осознавать, то дуккха становится более понятной.
- А вы замечали, что многие люди вообще неверно понимают понятие буддийской пустоты? Они ее понимают не как взаимозависимость, а как-то по-другому.
- Подавляющее большинство её неправильно понимают. Я думаю, этому много причин. Во-первых, люди просто не знакомы с Учением. Второе, это сам термин «пустота» - у слова «шуньята» не совсем удачный перевод на русский язык. У нас был эстонский буддолог Линнарт Мялль - он говорил, что слово «шуньята» нужно переводить как «нулевость». Шунья - это ноль в индийской традиции. И тогда это было бы точно. Это была очень глубокая идея, а Мялль был великим мыслителем и буддологом...
Нагарджуна (выдающийся мыслитель, развивший идею о пустотности дхарм, основатель буддийской школы мадхъямаки) воскресил это слово (оно было в раннем буддизме с самого начала). Для нас, русских, это слово значит вакуум по сути. И люди начинают думать, что вот буддисты что-то там прозрели относительно вакуума, и о взаимозависимости даже мысли не приходит из-за такого перевода. Щербатской - наш великий буддолог - он переводил слово шуньята как относительность - это гораздо ближе. Но вообще очень трудно подобрать ёмкий термин для перевода.
- Еще возникает вопрос по поводу термина «Я». Почему человеку так сложно понять, что никакого вечного, независимого, абсолютного Я не существует. Это вообще камень преткновения для многих.
- Да, и вопрос на самом деле даже сложнее. Здесь речь не идет о вечном, абсолютном «я». Речь идёт о «я» независимом. Я это хочу подчеркнуть потому, что некоторые полагают, что в Индии было понятие Атмана - как абсолютной сущности каждого живого существа, и если ты реализовал, что Атман есть Брахман, то есть эта сущность эквивалента Вселенной - то ты достигаешь освобождения. И некоторые полагают, что буддизм критикует эту концепцию Атмана. Это не совсем так… Цонкапа в большом Ламриме разбирает этот вопрос подробно, и поясняет, что если бы речь шла только о понятии Атмана, тогда люди, не интересующиеся философией, для них не было бы такой проблемы - потому что они про вечное и абсолютное «Я» никогда не слышали и не услышат. И тогда получается, что и буддизм не нужен и вроде как - всё у них и так в порядке. Но речь идет о другом: большинство из нас привыкли считать себя независимой единицей. Вот именно независимой, самостоятельной. И тогда у каждого возникает такое чувство как «я пошёл», «я подумал», и поскольку это повторяется миллионы раз - нам очень трудно от такой мысли отказаться. И только когда ты начинаешь анализировать, что же такое «я», то, оказывается, нельзя на него указать, ткнуть пальцем, что есть какая-то отдельная структура. Анализ показывает, что то, что мы называем «я» есть некоторая взаимообусловленная совокупность многих факторов нашего сознания, восприятия, чувств, тела. И вот эту вот эмпирическую, текучую, меняющуюся структуру - это не значит, что она абсолютно иная каждый момент, каждый момент она частично такая же, частично иная - но она не является какой-то независимой единицей. И ее мы условно называем «я», и такое эмпирическое «я» буддизм признает, не отрицает… Но, когда простой человек говорит «я умру», например, позиционируя себя как самостоятельную сущность, тогда возникает проблема. И у него самого возникает проблема, и у других тоже.
Я добрый или я не добрый? Я хороший или я не хороший? Нельзя так сказать, потому что в один момент ты добрый, а в другой - нет. Никакой из своих атрибутов нельзя зафиксировать и абсолютизировать. Сказать, что ты такой, а не другой. Если бы было «я» такое твердое, неизменное, независимое - мы ничего бы не могли с ним поделать, а так у нас есть надежда, что мы можем стать лучше, добрее и так далее.
- Когда мы умираем, лишь поток частиц, поток сознания куда-то перемещается? Это ведь нечто изменяемое тоже? Не душа…
- Это очень сложный вопрос. И философски, и практически, и психологически. Более того, вопрос о перерождении не является центральным для буддизма, как считают многие. У Асанги это объяснялось на примере того, как с горы катится камень, ударяется о следующий булыжник и останавливается. Зато следующий булыжник от этого удара начинает катиться дальше. То есть, в следующем существовании нет никакой частицы, никакой крупицы от того, что было в прошлой жизни. Но есть некоторый импульс, который был задан твоей предыдущей жизнью, который заставляет тебя двигаться в том или ином направлении. Это не точная аналогия - она не все объясняет, но дает возможность почувствовать вкус идеи перерождения…
Нет никакой абсолютной правды. Я помню, когда я приехал в Индию, и там Его Святейшество давал посвящение Калачакры, и там нужно было давать 5 обетов мирянина: не убивать, не воровать, не лгать, не развратничать и не пьянствовать. Ну, я считал, что раз говорят - надо принимать, и, как дурак, всё принял. А потом оказалось, что все это можно делать в гораздо более слабой форме. То есть обеты мирянина принимать необязательно, когда принимаешь Прибежище. Можно не принимать ни одного обета, а можно принять один или два… Я помню, к одному замечательному учителю геше Джамьяну Кхьенце пришёл парень, желавший принять Прибежище. Но он сказал, что не может принять обет воздержания от лжи, так как работает в компьютерном магазине и вынужден всем говорить, что у них самые лучшие компьютеры - хотя по правде сказать, в соседних магазинах они точно такие же. Но если он будет прямо так и говорить, то его выгонят с работы. И тогда геше совершенно спокойно сказал: «И не принимай тогда. Ты помни, что лгать не хорошо, и как только у тебя появится возможность принять обет, ты сразу же его и прими».
Или, например, тот же самый обет не пить - тоже не обязательно, во-первых, принимать обет. А, во-вторых, я тогда сгоряча все обеты принял, а потом у меня была возможность более часто общаться с Его Святейшеством, и я спросил:
- А пиво можно пить?
Далай-лама спросил:
- А что такое пиво? (смеётся). Ну, вот если ты стакан пива выпьешь - что-нибудь чувствуешь не то?
И я сказал:
- Ну да, что-то чуть-чуть могу почувствовать не то.
Далай-лама ответил:
- Ну, значит, это подпадает под обет.
Я спросил:
- А курить-то можно? Такого нет обета?
И он сказал:
- Такого обета нет. Но что ты чувствуешь, когда выкуриваешь сигарету?
И я сказал, что чувствую такое приятное расслабление. Его Святейшество ответил мне:
- Ты просто помни, в чём состоит наша задача! Мы работаем над тем, чтобы очистить свое сознание. И если ты делаешь что-то, что твое сознание затуманивает - значит, ты двигаешься в противоположном направлении. Поэтому обета нет, но ты сам решай и думай.
Ведь в некоторых ситуациях можно и выпить, если это, например, как лекарство. Или в холодных краях иногда нужно выпить, чтобы не заболеть. Если это какие-то единичные случаи, ну тогда сделай это, потом покайся и больше не пей. Более того, однажды Далай-лама сказал:
- Для русских я могу сделать исключение. Немножко - можно! (смеётся).
Вот так и со всеми остальными делами. Кстати, вот еще одна разница между Тхеравадой и Махаяной. В Махаяне, когда ты принимаешь обеты бодхисаттвы - а там есть 18 первичных и 46 вторичных обетов. Во вторичных обетах говорится, что если из сострадания тебе необходимо нарушить какой-то обет, касаемый тела или речи, то ты обязан его нарушить, если противоположное, ты будешь действовать против сострадания. Потому что любовь и сострадание - это самое важное… Сейчас и в Тхераваде распространено такое явление, что монахи принимают обеты бодхисаттвы. Однажды я работал в Гонконге, и у нас были тхеравадинские монахи. И я спросил их:
- Неужели это правда, что у вас на Шри-Ланке будут принимать обеты бодхисаттвы?
И монах, которого я спрашивал, ответил, несколько смущаясь:
- Да, и я тоже принимал! (смеётся).
- А как это происходит вообще чисто технически с бодхисаттвой? Вот, он уже избавился от клеш, достиг нирваны с остатком. И что - он отказывается от окончательной нирваны?
- Вот это очень распространенное заблуждение. Ни от какой нирваны никакой бодхисаттва не отказывается, за редким исключением. Эти слова из сутры Кшитигарбхи. Она была распространена в Китае, и из китайского языка эти выражения, что боддхисаттва отказывается от нирваны - они попали в западную буддологию и широко распространились. На самом деле все не так.
- А как тогда?
- Смотрите, главный обет бодхисаттвы - это генерация бодхичитты. Формула звучит так: пусть я стану буддой на благо всех живых существ. Стать буддой - это значит достичь нирваны, просто нирвана бывает разная. В Махаяне считается, что когда ты освободился от омрачений и клеш, то есть ты достиг состояния Архата - то это нирвана, к которой стремятся в Тхераваде. Но если у тебя есть бодхичитта, то ты на этом не останавливаешься.
...Для того чтобы что-то делать, нужно понять истину о страдании. Потому что если ты чувствуешь, что у тебя все ок, все тип-топ - а зачем тебе буддизм? Буддизм начинается тогда, когда ты чувствуешь неудовлетворенность и пытаешься понять ее корни. Пока такого чувства нет - практика не будет глубокой ввиду того, что ты будешь отвлекаться на разные приятные вещи.
...Медитация - дело хорошее, но она не является сугубо буддийской практикой. С другой стороны - вот то, что сугубо буддийское - это постижение пустоты. Потому что, пока ты не подсечешь корень веры в «я», ты не сможешь достичь освобождения. И вот это уже чисто буддийская практика, и она никому не предлагается в качестве общепринятого межрелигиозного инструмента. Потому что эта практика - она может повредить тому, кто верит, например, в Бога. Далай-лама всем (небуддистам) говорит, что это уже сугубо буддийские вещи - и оно вам не надо.
А вообще практика медитации, умение сосредотачиваться - это отличная, полезная практика, её и в школах бы надо вводить. Ведь без сосредоточения ты ничего не сможешь достичь. Но только не нужно путать это с буддизмом.
- Кстати, к «Ламриму» надо относиться критически? Помните, вы спросили у настоятеля тхеравадинского монастыря в Индии про цвет глаз Будды, и он сказал, что Будду не видел. А вы ответили, что вот там-то и там-то про глаза Будды написано… На что он ответил, что мало ли, что где написано… А в «Ламриме»-то тоже ведь написано…
- (смеётся) Ну, во-первых, не надо ничего абсолютизировать - как в Ламриме и написано, кстати. К Ламриму, конечно, тоже нужно относиться критически. Когда Цонкапа обосновывает причины, почему нужно обратиться к Прибежищу, он говорит, что есть тысячи причин для этого, но я пишу о тех причинах, которые являются наиболее распространенными в наше время - а это Тибет 15-го века! Это страх смерти, страх болезни. У нас же могут быть иные основания прийти к буддизму, и надо соображать самому. Надо всегда находиться в критическом состоянии духа - это важнейшая буддийская идея. Поэтому у нас и нет ни «Отче наш», ни какой-то фиксированной формулы типа: «если ты буддист, то ты должен повторять вот это утром, а если ты не повторяешь, то ты не буддист». Нам важно понимание…
Предлагаем вашему вниманию текст видеоинтервью Андрея Терентьева по следам его прошлогодней лекции в Великом Новгороде. Андрей Терентьев - переводчик, редактор ....
SAVETIBET.RU
Андрей Терентьев. Буддистом может стать человек любой национальности » Сохраним Тибет! | Тибет, Далай-лама, буддизм
Предлагаем вашему вниманию текст видеоинтервью Андрея Терентьева по следам его прошлогодней лекции в Великом Новгороде. Андрей Терентьев - переводчик, редактор ....
- Дуккха зачастую понимается примитивно... А речь идет о том, что всякое состояние, в котором мы находимся, оно не является таким, каким мы бы хотели. И рано или поздно оно станет таким, каким мы не хотим. То есть мы обусловлены. Есть несколько видов страдания, начиная с физического и психического страдания и кончая страданием обусловленности. У нас в языке даже есть такое понятие как страдательный залог - то есть как то, что подвергается действию, а не действует само. Вот это довольно похоже на понятие страдания обусловленности, то есть мы не являемся хозяевами своей судьбы и не можем строить ее так, как нам бы того хотелось. Мы болеем, мы умираем в конце концов, мы не получаем желаемого. И в этом смысле мы не в силах ничего изменить, поэтому вот это страдание - то есть подверженность нежелательному, оно является неизбывной характеристикой нашего существования здесь. И если этот факт глубоко осознавать, то дуккха становится более понятной.
- А вы замечали, что многие люди вообще неверно понимают понятие буддийской пустоты? Они ее понимают не как взаимозависимость, а как-то по-другому.
- Подавляющее большинство её неправильно понимают. Я думаю, этому много причин. Во-первых, люди просто не знакомы с Учением. Второе, это сам термин «пустота» - у слова «шуньята» не совсем удачный перевод на русский язык. У нас был эстонский буддолог Линнарт Мялль - он говорил, что слово «шуньята» нужно переводить как «нулевость». Шунья - это ноль в индийской традиции. И тогда это было бы точно. Это была очень глубокая идея, а Мялль был великим мыслителем и буддологом...
Нагарджуна (выдающийся мыслитель, развивший идею о пустотности дхарм, основатель буддийской школы мадхъямаки) воскресил это слово (оно было в раннем буддизме с самого начала). Для нас, русских, это слово значит вакуум по сути. И люди начинают думать, что вот буддисты что-то там прозрели относительно вакуума, и о взаимозависимости даже мысли не приходит из-за такого перевода. Щербатской - наш великий буддолог - он переводил слово шуньята как относительность - это гораздо ближе. Но вообще очень трудно подобрать ёмкий термин для перевода.
- Еще возникает вопрос по поводу термина «Я». Почему человеку так сложно понять, что никакого вечного, независимого, абсолютного Я не существует. Это вообще камень преткновения для многих.
- Да, и вопрос на самом деле даже сложнее. Здесь речь не идет о вечном, абсолютном «я». Речь идёт о «я» независимом. Я это хочу подчеркнуть потому, что некоторые полагают, что в Индии было понятие Атмана - как абсолютной сущности каждого живого существа, и если ты реализовал, что Атман есть Брахман, то есть эта сущность эквивалента Вселенной - то ты достигаешь освобождения. И некоторые полагают, что буддизм критикует эту концепцию Атмана. Это не совсем так… Цонкапа в большом Ламриме разбирает этот вопрос подробно, и поясняет, что если бы речь шла только о понятии Атмана, тогда люди, не интересующиеся философией, для них не было бы такой проблемы - потому что они про вечное и абсолютное «Я» никогда не слышали и не услышат. И тогда получается, что и буддизм не нужен и вроде как - всё у них и так в порядке. Но речь идет о другом: большинство из нас привыкли считать себя независимой единицей. Вот именно независимой, самостоятельной. И тогда у каждого возникает такое чувство как «я пошёл», «я подумал», и поскольку это повторяется миллионы раз - нам очень трудно от такой мысли отказаться. И только когда ты начинаешь анализировать, что же такое «я», то, оказывается, нельзя на него указать, ткнуть пальцем, что есть какая-то отдельная структура. Анализ показывает, что то, что мы называем «я» есть некоторая взаимообусловленная совокупность многих факторов нашего сознания, восприятия, чувств, тела. И вот эту вот эмпирическую, текучую, меняющуюся структуру - это не значит, что она абсолютно иная каждый момент, каждый момент она частично такая же, частично иная - но она не является какой-то независимой единицей. И ее мы условно называем «я», и такое эмпирическое «я» буддизм признает, не отрицает… Но, когда простой человек говорит «я умру», например, позиционируя себя как самостоятельную сущность, тогда возникает проблема. И у него самого возникает проблема, и у других тоже.
Я добрый или я не добрый? Я хороший или я не хороший? Нельзя так сказать, потому что в один момент ты добрый, а в другой - нет. Никакой из своих атрибутов нельзя зафиксировать и абсолютизировать. Сказать, что ты такой, а не другой. Если бы было «я» такое твердое, неизменное, независимое - мы ничего бы не могли с ним поделать, а так у нас есть надежда, что мы можем стать лучше, добрее и так далее.
- Когда мы умираем, лишь поток частиц, поток сознания куда-то перемещается? Это ведь нечто изменяемое тоже? Не душа…
- Это очень сложный вопрос. И философски, и практически, и психологически. Более того, вопрос о перерождении не является центральным для буддизма, как считают многие. У Асанги это объяснялось на примере того, как с горы катится камень, ударяется о следующий булыжник и останавливается. Зато следующий булыжник от этого удара начинает катиться дальше. То есть, в следующем существовании нет никакой частицы, никакой крупицы от того, что было в прошлой жизни. Но есть некоторый импульс, который был задан твоей предыдущей жизнью, который заставляет тебя двигаться в том или ином направлении. Это не точная аналогия - она не все объясняет, но дает возможность почувствовать вкус идеи перерождения…
Нет никакой абсолютной правды. Я помню, когда я приехал в Индию, и там Его Святейшество давал посвящение Калачакры, и там нужно было давать 5 обетов мирянина: не убивать, не воровать, не лгать, не развратничать и не пьянствовать. Ну, я считал, что раз говорят - надо принимать, и, как дурак, всё принял. А потом оказалось, что все это можно делать в гораздо более слабой форме. То есть обеты мирянина принимать необязательно, когда принимаешь Прибежище. Можно не принимать ни одного обета, а можно принять один или два… Я помню, к одному замечательному учителю геше Джамьяну Кхьенце пришёл парень, желавший принять Прибежище. Но он сказал, что не может принять обет воздержания от лжи, так как работает в компьютерном магазине и вынужден всем говорить, что у них самые лучшие компьютеры - хотя по правде сказать, в соседних магазинах они точно такие же. Но если он будет прямо так и говорить, то его выгонят с работы. И тогда геше совершенно спокойно сказал: «И не принимай тогда. Ты помни, что лгать не хорошо, и как только у тебя появится возможность принять обет, ты сразу же его и прими».
Или, например, тот же самый обет не пить - тоже не обязательно, во-первых, принимать обет. А, во-вторых, я тогда сгоряча все обеты принял, а потом у меня была возможность более часто общаться с Его Святейшеством, и я спросил:
- А пиво можно пить?
Далай-лама спросил:
- А что такое пиво? (смеётся). Ну, вот если ты стакан пива выпьешь - что-нибудь чувствуешь не то?
И я сказал:
- Ну да, что-то чуть-чуть могу почувствовать не то.
Далай-лама ответил:
- Ну, значит, это подпадает под обет.
Я спросил:
- А курить-то можно? Такого нет обета?
И он сказал:
- Такого обета нет. Но что ты чувствуешь, когда выкуриваешь сигарету?
И я сказал, что чувствую такое приятное расслабление. Его Святейшество ответил мне:
- Ты просто помни, в чём состоит наша задача! Мы работаем над тем, чтобы очистить свое сознание. И если ты делаешь что-то, что твое сознание затуманивает - значит, ты двигаешься в противоположном направлении. Поэтому обета нет, но ты сам решай и думай.
Ведь в некоторых ситуациях можно и выпить, если это, например, как лекарство. Или в холодных краях иногда нужно выпить, чтобы не заболеть. Если это какие-то единичные случаи, ну тогда сделай это, потом покайся и больше не пей. Более того, однажды Далай-лама сказал:
- Для русских я могу сделать исключение. Немножко - можно! (смеётся).
Вот так и со всеми остальными делами. Кстати, вот еще одна разница между Тхеравадой и Махаяной. В Махаяне, когда ты принимаешь обеты бодхисаттвы - а там есть 18 первичных и 46 вторичных обетов. Во вторичных обетах говорится, что если из сострадания тебе необходимо нарушить какой-то обет, касаемый тела или речи, то ты обязан его нарушить, если противоположное, ты будешь действовать против сострадания. Потому что любовь и сострадание - это самое важное… Сейчас и в Тхераваде распространено такое явление, что монахи принимают обеты бодхисаттвы. Однажды я работал в Гонконге, и у нас были тхеравадинские монахи. И я спросил их:
- Неужели это правда, что у вас на Шри-Ланке будут принимать обеты бодхисаттвы?
И монах, которого я спрашивал, ответил, несколько смущаясь:
- Да, и я тоже принимал! (смеётся).
- А как это происходит вообще чисто технически с бодхисаттвой? Вот, он уже избавился от клеш, достиг нирваны с остатком. И что - он отказывается от окончательной нирваны?
- Вот это очень распространенное заблуждение. Ни от какой нирваны никакой бодхисаттва не отказывается, за редким исключением. Эти слова из сутры Кшитигарбхи. Она была распространена в Китае, и из китайского языка эти выражения, что боддхисаттва отказывается от нирваны - они попали в западную буддологию и широко распространились. На самом деле все не так.
- А как тогда?
- Смотрите, главный обет бодхисаттвы - это генерация бодхичитты. Формула звучит так: пусть я стану буддой на благо всех живых существ. Стать буддой - это значит достичь нирваны, просто нирвана бывает разная. В Махаяне считается, что когда ты освободился от омрачений и клеш, то есть ты достиг состояния Архата - то это нирвана, к которой стремятся в Тхераваде. Но если у тебя есть бодхичитта, то ты на этом не останавливаешься.
...Для того чтобы что-то делать, нужно понять истину о страдании. Потому что если ты чувствуешь, что у тебя все ок, все тип-топ - а зачем тебе буддизм? Буддизм начинается тогда, когда ты чувствуешь неудовлетворенность и пытаешься понять ее корни. Пока такого чувства нет - практика не будет глубокой ввиду того, что ты будешь отвлекаться на разные приятные вещи.
...Медитация - дело хорошее, но она не является сугубо буддийской практикой. С другой стороны - вот то, что сугубо буддийское - это постижение пустоты. Потому что, пока ты не подсечешь корень веры в «я», ты не сможешь достичь освобождения. И вот это уже чисто буддийская практика, и она никому не предлагается в качестве общепринятого межрелигиозного инструмента. Потому что эта практика - она может повредить тому, кто верит, например, в Бога. Далай-лама всем (небуддистам) говорит, что это уже сугубо буддийские вещи - и оно вам не надо.
А вообще практика медитации, умение сосредотачиваться - это отличная, полезная практика, её и в школах бы надо вводить. Ведь без сосредоточения ты ничего не сможешь достичь. Но только не нужно путать это с буддизмом.
- Кстати, к «Ламриму» надо относиться критически? Помните, вы спросили у настоятеля тхеравадинского монастыря в Индии про цвет глаз Будды, и он сказал, что Будду не видел. А вы ответили, что вот там-то и там-то про глаза Будды написано… На что он ответил, что мало ли, что где написано… А в «Ламриме»-то тоже ведь написано…
- (смеётся) Ну, во-первых, не надо ничего абсолютизировать - как в Ламриме и написано, кстати. К Ламриму, конечно, тоже нужно относиться критически. Когда Цонкапа обосновывает причины, почему нужно обратиться к Прибежищу, он говорит, что есть тысячи причин для этого, но я пишу о тех причинах, которые являются наиболее распространенными в наше время - а это Тибет 15-го века! Это страх смерти, страх болезни. У нас же могут быть иные основания прийти к буддизму, и надо соображать самому. Надо всегда находиться в критическом состоянии духа - это важнейшая буддийская идея. Поэтому у нас и нет ни «Отче наш», ни какой-то фиксированной формулы типа: «если ты буддист, то ты должен повторять вот это утром, а если ты не повторяешь, то ты не буддист». Нам важно понимание…
Предлагаем вашему вниманию текст видеоинтервью Андрея Терентьева по следам его прошлогодней лекции в Великом Новгороде. Андрей Терентьев - переводчик, редактор ....
SAVETIBET.RU
Андрей Терентьев. Буддистом может стать человек любой национальности » Сохраним Тибет! | Тибет, Далай-лама, буддизм
Предлагаем вашему вниманию текст видеоинтервью Андрея Терентьева по следам его прошлогодней лекции в Великом Новгороде. Андрей Терентьев - переводчик, редактор ....