Православие, оно о Небе, а не о земле. "Обмен же начинается с обмана"(с)
Оригинал взят у diak_kuraev в Простите, но это про меня (ч. 1)
- В блоге, в одной из последних записей, вы написали, что одна из насущных проблем церковной жизни - официальная позиция Церкви. Почему? И что такое «официальная позиция Церкви»?
- ...Вера Церкви по большому счету выражается двумя словами: «Христос Воскресе!». Ни в текстах Священного Писания, ни в канонах древней Церкви ничего не сказано, что по каким-то иным вопросам Церковь должна что-то предписывать своим членам и те обязаны эту сообщенную им позицию транслировать дальше и соглашаться с ней. Мы понуждены к согласию только в вопросах догматических. А догматы Православной Церкви - они о Небе, они не о земле. Святой Григорий Синаит давно еще сказал, что «чисто исповедовать Троицу в Боге, и двоицу во Христе - в этом я вижу предел Православия». То есть вся православная вера - она на пальчиках выражается: Троица в Боге - Бог-Отец, Сын и Святой Дух; и двоица во Христе - Божеское и человеческое начала во Христе, в одной личности. Вот это православная вера.
Об этой вере православной Церкви я знал, еще не вступив в нее. И поэтому был заранее готов принять именно ее.
Есть еще церковные каноны. Это дисциплинарные отношения между самими христианами. В пору моего крещения в советские годы узнать о канонах было малореально. Сейчас, уже зная их, и зная церковную историю и жизнь, я скажу так: я готов исполнять каноны Церкви в той мере, в какой сама Церковь их исполняет. Быть большим папистом, чем сам римский папа я считаю странным.
Вот сейчас новосибирская епархия пробует меня привлечь в к церковному суду на основании 55 апостольского правила: «Если кто из клира досадит епископу, да будет извержен».
А давайте я перечислю некоторые другие «апостольские правила» (это сборник начала 3 века)
«Если кто из клира будет замечен в том ,что ест в корчме; да отлучится» (54).
«Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, кому-нибудь из клира нуждающемуся не подаст потребного: да будет отлучен» (59)
«Если кто с отлученным от общения церковного помолится, или с еретиком, хотя бы то было в доме: такой да будет отлучен» (10)
«Дважды в году да бывает собор епископов» (37)
«Если какой мирянин, изгнав свою жену, возьмет другую, или другим отринутую; да будет отлучен» (48)
«Если кто из клира будет усмотрен постящимся в день господень, или в субботу, за единственным исключением Великой Субботы: да будет извержен» (64)
Это лишь малая часть давно забытых церковных правил. И никакого внятного и тем паче «официального» объяснения тому, почем из нескольких сот церковных канонов действующими признаются лишь несколько десятков - нет. В реальной церковной жизни каноны нужны лишь как база данных для подыскивания статьи против неугодного епископу священника. В обратную сторону они никогда не работают.
Так что же может быть «официального» в жизни церкви, кроме догматов и канонов?
Актуальные комментарии церковного начальства к текущей политической повестке дня?
Естественно, с точки зрения политтехнологической, церковным руководителям очень хочется вступить в диалог с богатыми спонсорами: государством и прочими. Но с ними надо договариваться на их языке в той валюте, которая им интересна. То есть разговоры про Царствие Божие и благодать для этих серьезных дяденек неинтересны. Для них эти религиозные байки - на уровне детского коллекционирования конфетных обёрточек. Мало ли у кого какое хобби…
Соответственно, переговорщикам со стороны Церкви приходится притворяться, что нам, в свою очередь, интересны их фантики, хотя, опять же, с точки зрения серьезного православного христианина, все игрушки политиков - даже в танки и акции - это точно такие же фантики. Ну какое дело преподобному Серафиму Саровскому до боданий «великих держав» его времени? Что для него все эти биржевые ведомости, парламентские склоки?
Итак, есть две группы людей, которые считают ценности друг друга, в общем, мягко говоря, вторичными и неинтересными. Но они почему-то считают нужным вступить в диалог между собой и начать обмениваться своими фантиками по какому-то валютному курсу.
Для этого те люди Церкви, которым это интересно (мне это неинтересно, а вот каким-то церковным випам, близким к Кремлю, это интересно): начинают аж подпрыгивать, чтобы показать мирской элите: «Мы можем вам пользу принести! У нас есть что-то, что и для вас важно!».
А что для политтехнологов, для политиков «от мира сего», может быть важным? Им нужна послушность массы, им потребно расширение их электоральной базы.
Вот эта конвертация христианской веры в Царство Божие в какие-то земные лояльности и называется официальной позицией.
Ну вот поразительная новость апреля 2015го:
В Забайкалье - лесные пожары столь обширны, что проблема выходит на политический уровень. Полпред президента обвиняет в поджоге оппозицию… И тут Читинская епархия начинает развозить по селам «благодатный огонь из Иерусалима». Кто сказал, что в доме повешенного не говорят о веревке?.. Но дело тут не просто в идиотизме. Даже если бы они погорельцам развозили не огонь, а крещенскую воду, тут все равно нельзя было бы не заметить стремление во чтобы то ни стало показать свою сопричастность к текущей политической повестке дня!
«Городничий. Ну, Петр Иванович, поедем.
Бобчинский. И я, и я... позвольте и мне, Антон Антонович.
Городничий. Нет, нет, Петр Иванович, нельзя, нельзя! Неловко, да и в дрожках не поместимся.
Бобчинский. Ничего, ничего, я так: петушком, петушком побегу за дрожками».
Итак, у менял в храмовом дворике идет обмен:
Вы нам, правители земные, дадите какие-то блага - они могут быть разные, начиная от присутствия в федеральных СМИ, и кончая прямыми грантами, бюджетной поддержкой, возвращением зданий. А мы в ответ обещаем вам консолидацию нашей паствы не вокруг малоинтересного для вас Евангелия, а вокруг вашей сиюминутной политической программы.
Вот это называется официальной позицией. По-моему, это скорее профанация, чем официальная позиция.
Итожим:
1. Возглашение «официальной политической позиции Церкви» это новинка, не предписанная догматами и канонами Церкви.
2. Эта новинка находится в очень непростых отношениях с сутью христианской веры. Я не буду ставить приговор, что противоречит, но то, что отношения здесь проблемные, мне кажется, это вполне очевидно.
3. То, что называется «официальной позицией Цекрви», честно говоря, нельзя без слез вспоминать через каждые 20 лет истории XX века. Да, это очень бурный век, век многих политических и исторических перемен. Поэтому очень верно сказал мудрый католический филиппинский кардинал Син: «Церковь не вступает в политические браки, чтобы в следующем поколении не оказаться вдовой». Это справедливо, но сколько же раз только за последние сто лет мы аккуратно наступили на эти грабли!
Вот Синод дореволюционной Церкви. Естественно, он бьет во все колокола, торжественно заявляя, что царь-батюшка для нас всё, что православный может быть только монархистом, что Бог даровал нам замечательного царя, и мы все сплотились вокруг него...
Приходит 17-й год, время февральской революции, еще не октябрьской - и эту официальную позицию уже стыдно цитировать, уже стыдно её вспоминать. И те же самые митрополиты и епископы, которые еще вчера говорили, что без монархии нам нет жизни, сегодня говорят: «да вы что? Церковь так страдала под этими царями, нам так тяжело было от царского ига! И, вообще, многая лета Временному правительству!».
Проходит не 20 лет, а совсем немножко, приходит большевистский режим. Реакция «официальной позиции»: несколько лет политической апатии, ни вашим, ни нашим, но потом - встраивание: «мы принимаем Советы как законную власть, а то, что раньше мы были монархистами, так простите, мы просто дурно были воспитаны» (это почти дословная цитата из патриарха Тихона). И вообще мы, оказывается, вовремя не поняли, что ваша власть всерьез и надолго, мы думали, вы бандиты, которые на секунду ворвались к нам в дом, а вы всерьез. Тогда, конечно, всё меняется, и ваша власть вполне законна и т.д.
Потом приходят 40-е годы - и звучат гимны товарищу Сталину из уст Патриарха Алексия, из уст официально-церковной прессы: «вы Богоизбранный вождь!».
Проходит еще 20 лет. В хрущевские времена стало неудобно вспоминать те здравицы, которые с церковного амвона возглашались в адрес «вождя народов» товарища Сталина.
Затем идет время активной борьбы за мир, поддержки с официальных кафедр курса партии и правительства… В Москве есть замечательная история: год 87, год очередного юбилея Октябрьской революции подарил нам патриаршее послание по этому высокоторжественному поводу. Его нужно было зачитать во всех храмах. Но нашелся один настоятель, который отказался это послание зачитывать. Его, конечно, сняли с настоятельства, наказали, но когда его расспрашивали, мол, а почему вы не читали это послание, он сказал: «я не мог, потому что из этого послания вытекало, что 7-ое ноября важнее, чем 7-ое января» (7 января - день Рождества Христова).
Признаюсь, что одной из первых моих спичрайтерских работ в Церкви было написание для ректора МДА статьи в «Журнал Московской Патриархии» к юбилею революции. Тема - «Церковь и революция». Эта статья была опубликована. Конечно, с огромной правкой, там что многое в ней уже никак не предполагало моего согласия. Но при работе над ней я изнутри видел, как это всё делается.
Пришли 90-е годы, и опять уже очень неудобно вспоминать те статьи, ту официальную позицию - «за все советское и против Солженицына». Официальной позицией нашей Церкви стал тезис о том, что нам дороги права человека, что свобода совести - это всерьез, что Церковь должна быть вне политики, она должна быть открыта для всех, независимо от того, какие у кого политические взгляды и т.д.
Ну а сегодня, на новом витке нашей эволюции (не мне, а новому официозу) снова неудобно вспоминать свое же недавнее прошлое. Ныне опять формируется совсем иная официальная позиция. Народ долго хохочет, когда я показываю тексты Чаплина 90-х годов и сравниваю их с его же сегодняшними перформансами.
Поэтому при зачитывании очередной «официальной позиции» я просто вспоминаю слова Экклезиаста: «И это пройдет». И это пройдет, и снова будет стыдно, и снова мы ничему не научимся…
Но вот для того, чтобы церковному сообществу было чуть-чуть менее стыдно за то, что говорится сейчас от имени миллионов православных, для этого я стою в стороночке и шепчу - «Ну же это не от имени Церкви! Я не делегировал им право своего голоса! Не верьте: ваша христианская православная вера не налагает на вас декларируемые ими политические обязательства!».
Шепчу я и по той причине, что я знаю прошлую церковную историю, и потому до некоторой степени могу предвидеть будущую. Пройдут годы, в стране будет новый политический климат, и новые апологеты церковного официоза скажут: «Да вы что, как вы нас обвиняете в сервилизме, вы же помните, как в те годы Кураев говорил! Значит, Церковь и тогда не соглашалась!»
Всё это будет. И вот для того, чтобы дать шанс этим сервилистам будущих поколений, сейчас я занимаю такую позицию.
- Вот мы и заговорили о вашей гражданской позиции. Как вы считаете, насколько совместима гражданская позиция у священнослужителя с его служением в Церкви?
- Поймите, у меня не гражданская позиция. Она церковная. Меня интересует в данном случае прежде всего родная для меня Православная Церковь. Мне хочется, чтобы поменьше какашек в неё бросали, вот и всё.
- Но, тем не менее, вы часто в своем блоге или в СМИ комментируете общественно-политические события.
- Бывает такое, но я при этом никогда не заявляю, что это я делаю в качестве христианского проповедника, и что христианская вера обязывает всех христиан соглашаться со мной. Просто членство в Православной Церкви не означает поражения человека в гражданских правах. И даже если человек - священнослужитель, это не означает, что он должен исключить из круга своего интереса футбол или кино, или интернет, или экономические новости, или политические. Ты можешь этим интересоваться, другое дело, что это, естественно, ни в коем случае не должно быть главным в твоей жизни. В феврале 2014-го страна, например, неожиданно узнала, что патриарх Кирилл интересуется кёрлингом и прекрасно разбирается в этой весьма экзотической игре. Что ж, имеет право.
Но если ты, будучи священником, смотришь любимый фильм, который тебе очень интересен, но тебе позвонили и сказали срочно ехать к умирающему, ты должен выключить телевизор и помчаться, куда надо. Здесь должно быть четкое понимание, порой приходящее через конфликт: что - интересно, а что - должно. И понимание, чем надо жертвовать ради чего. Если это понимание есть - всё нормально. Ты можешь владеть всем, лишь бы ничто не владело тобою.
Опять же, мы говорим не о схимнике, который живет только молитвой, а об обычном семейном священнике, который живет в гуще жизни. Он совсем не обязан быть ангелом, инопланетянином, которому ничего здесь не известно и не интересно. Кстати, а был бы он совсем неотмирен - как в этом случае он стал бы другим людям советовать, как им-то выживать в этой каше? Поэтому - да, у священника могут быть такие интересы.
Более того, он может их озвучивать. Но только не в проповеди в храме и не от имени Церкви. А как свою частную позицию. Вы меня спросили - я говорю. Но говорю не в храмовой проповеди, а в частной беседе. И по вашей инициативе. Я не делаю веерных рассылок по Интернету, не звоню в редакции и не говорю: «Внимание, у меня есть важное протодиаконское заявление, включайте все телекамеры и радиостанции Советского Союза, я сейчас вам такое скажу!». Я просто отвечаю на вопросы людей.
И отвечаю уже не первое десятилетие. Мне иногда бывает очень грустно, что у людей именно такие вопросы ко мне. Не о том, как спастись, избавиться от греха, а вопросы по текущей повестке дня. С другой стороны - ну что же… Все равно давайте вести диалог по этим периферийным для меня вопросам, но важным для других людей. Для меня же миссионерский смысл такого не-главного диалога вот в чем: если какой-то человек убедится во вменяемости позиции церковного собеседника по каким-то светским вопросам, то, может быть, он согласится и с тем, что я не совсем дебил и в тех случаях, когда я начинаю что-то рассказывать ему о собственно православной вере.
Естественно, мне не всех удастся убедить. Поэтому я считаю, что в Церкви должны быть разные люди. Разные священники, разные спикеры, с разными повестками дня, разным кругом интересов и, в том числе, с разными политическими позициями. И то, что я сейчас сказал, было нормой для митрополита Кирилла в 90-е годы. Я - не изменился. Я потолстел, полысел - это правда - но мои взгляды не изменились. А взгляды официальной Патриархии изменились. Так что считайте меня старовером.
- Получается, миссионерство и публичное озвучивание вашей позиции по общественно-политическим вопросам - две стороны одной монеты?
- В моем собственном понимании даже если я что-то говорю на политическую повестку, эти мои слова все равно остаются в главном для меня миссионерском, а не политическом контексте. Сейчас, когда многих людей именно «официальная позиция» отталкивает от Церкви, мне кажется очень важным не укрепить их в этой аллергии. А этих людей которых коробит от того, что предлагается как церковный официоз: эту их реакцию я вижу, слышу и читаю в большом количестве. Их коробит как язык этого официоза (смесь советской «Правды» и церковно-славянского языка) так и его елейный стиль, и, конечно, его содержание. Но эти люди - это тоже люди, и они тоже Христу дороги. Можно ли их удержать от окончательного антицерковного «зарока»? Вот я и пробую с ними говорить в другой интонации.
- Таким образом, появляясь в публичном пространстве, вы ставите на первое место протодиакона, священнослужителя, а не просто Андрея Кураева?
- Между понятиями «церковная мысль» и «миссионерство» нет знака равенства. Я не только миссионер. И миссия может быть не только лобовой. Понимаете, церковный человек не обязан жить интересами только узко понятой миссии миссионерства. Мы не рекламные агенты. И поэтому только зазывать - «все к нам, к нам, к нам идите!» - это очень искусственно и лицемерно. Я церковный человек, да, вся моя жизнь связана с жизнью Церкви, это мой сознательный выбор на всю жизнь… Получилось так, что этот выбор оказался сложнее, чем я думал. Это выбор не одного прошлого и все более далекого дня. Он стал еще и ежедневным.
Да, миссионерство для меня главное. Но представьте, вот вы пришли ко мне домой, а я не прибрался к вашему приходу в доме. Вот точно так же: если я зову людей в дом Христов, я должен подумать над тем, чтобы хоть какое-то безобразие в глаза не бросалось. Не от меня зависит наведение порядка в Церкви. Но я могу хотя бы сказать: то, что вам кажется дерьмом, и нам не кажется фиалками.
Делать вид, что у нас всё хорошо и в церковных стенах пахнет только ладаном - значит дебилизировать и самого себя и приглашаемых. Мы живем в прозрачном мире среди стеклянных стен, люди видят и знают наши болезни. Но если они при этом будут при этом видеть, что сами церковные люди напрочь отрицают свои гангрены, уходят в глухую несознанку, у многих людей возникнет ощущение, что эти уже разлагающиеся гангренозники просто домогаются до их мозгов и кошельков.
И тогда человек скорее уйдет подальше. «Вы здесь просто интеллектуально нечистоплотные люди: вы отказываетесь видеть очевидное, вы не считаете меня достойным собеседником, вы занижайте мой возраст до детсадовского, а раз так, тогда извините, мне с вами неинтересно».
Поэтому я думаю, что интерес церковного человека не только в умножении числа христиан. Нас все-таки уже много миллионов, и нам надо как-то научиться еще и жить между собою. Знаете, есть такой старый одесский анекдот, когда человек подходит к своей жене с вопросом: «Ну что, жена, детей купать будем или новых нарожаем?». Нельзя только рожать новых детей, надо все-таки и имеющихся купать, и одежду им починять, и в их ссорах разбираться. Так что для церковной мысли и слова есть не только миссионерские проблемы.
Решаясь обсудить эти внутрицерковные задачи или отказываясь даже от этого, мы стратегически создаем или, наоборот, закрываем пути для дальнейшего миссионерского роста Церкви. Поэтому в конечном смысле даже свои самые скандально-обличительные посты о церковной грязи я считаю миссионерскими.
В моей жизни такое было неоднократно. Первая моя книжка, условно говоря, «антицерковная», была издана в 1997 году. Называлась «Оккультизм в Православии». Там я говорил о том, что пошла мода на издание оккультной псевдоправославной литературы, причем церковными издательствами. Поскольку до этого я был таким «цепным псом» Православия, сектоедом, мне было несколько неудобно, что приходится говорить какое-то горькое слово о жизни моей Православной Церкви. Каково же было мое удивление, когда через полгода в Ростове подходит ко мне протестантский пастырь и говорит: «Отец Андрей, спасибо вам огромное. Ваша книга переменила мое отношение к Православию, я теперь с уважением и интересом к нему отношусь, изучаю». Я думал, что он имеет в виду мою книжку «Протестантам о Православии», но оказалось, он имел в виду именно «Оккультизм в Православии». Я говорю: «Ну как же так? Почему именно после этого вам стало Православие интересно?». Он говорит: «Да, потому что всё, что вы пишите, я раньше видел в Православии, но я считал, что так и должно быть с точки зрения Православия; я думал, что Церковь так учит, а, оказывается, Церковь против этого борется и в лучшем случае только терпит. Поэтому я теперь считаю православных людей тоже христианами. А раньше думал, что это просто язычники и колдуны».
Как бы то ни было, начиная именно с того 97-го года, потихоньку начинает меняться моя полемическая линия. Уже в начале нулевых годов у меня был такой случай: иду от метро к университету на лекцию в МГУ, подходит один парнишка, говорит, что он ко мне на лекцию бежит. Из числа вольных слушателей, не из числа моих официальных студентов. И он решает меня порадовать: «Я, о. Андрей, в прошлом семестре к вам ходил, а когда я на каникулах был у себя дома, я батюшке своему сказал, что к о.Андрею на лекции хожу. А батюшка почему-то нахмурился и говорит: “Ты знаешь, напрасно, потому что ранний Кураев - это да, а вот сейчас что-то не то!”».
Признаюсь, у меня был приступ тщеславия и гордости: надо же, я уже как классик: «ранний Кураев», «поздний Кураев», розовый, голубой период творчества…. А потом подумал: а в этом есть своя правда, потому что «ранний Кураев» - это сектодав. Кураев, который собачится с рериховцами и баптистами на радость православным. Мой цикл лекций, с которым я тогда по стране ездил, назывался «Техника религиозной безопасности».
А потом жизнь показала, что мало в Церковь прийти, надо уметь в Церкви выжить, уметь в ней остаться. Угрозы безопасности могут найтись не только на улице, но и в родной квартире. И техника религиозной безопасности должна включать в себя рассказ не только об угрозах сект. Она должна честно предупреждать, что и внутри Церкви есть ядовитые ягодки: старческие псевдосекточки, богословские спекуляции, агрессивное и корыстное невежество или ставка на него... Минное поле не кончается у порога храма. Они и внутри Церкви есть, и в алтарях.
И поэтому я стал больше говорить о тех угрозах, которые ждут человека, который уже вроде бы переступил порог церковной жизни. Тогда, в конце 90-х, была страшная тема, которая угрожала расколом Церкви - тема штрих-кодов и налоговых номеров. Была масса любителей видеть в этом печать Антихриста. Сегодня, когда православное массовое сознание поет «Аллилуйя» президенту Путину и с восторгом скандирует «мы вместе!», это даже трудно себе представить, что всего-навсего 15 лет назад те же самые издания писали даже и про Путина: слуга Антихриста, который навязывает штрих-коды и вводит электронное правительство.
Причем, что интересно, вся эта политика перехода на электронную документацию и электронные деньги продолжается. Но почему-то эти протесты ушли. Первым церковным публицистом, который в начале 90-х написал пугающую статью про то, что штрих-код таит в себе число зверя, был о. Тихон Шевкунов. Сегодня в его крупном книжном магазине при Сретенском монастыре все книги снабжены штрих-кодами и даже микрочипами…
Это я к тому, что и массовые настроения и официальная позиция меняются постоянно. Не всегда эти перемены вызывают мое согласие. Более того, мой уже достаточно долгий опыт внутрицерковных дискуссий показывает, что со временем все равно как правило побеждает именно моя позиция, поначалу звучавшая как одинокое диссидентство и вызывавшая обвинения в предательстве. Так было с «шамбезийской унией» и Гарри Поттером, с рок-проповедями и штрих-кодами…
Но проходило несколько лет, это становилось вполне официальной политикой Церкви и ее позицией, и только считанные единицы потом считали нужным мне что-то написать, сказать: «Простите, о. Андрей, я вас с дерьмом смешивал по этому вопросу, а оказалось - я не прав». Поэтому я совершенно оптимистически смотрю на свое будущее.
В общем, я убежден, что даже полемика о печальных страничках церковной истории и церковной жизни может иметь добрые миссионерские отголоски. Хотя бы потому, что люди перестанут считать нас бесчестными пропагандистами.
- То есть вы считаете, что некоторое из того, что вы говорите сейчас, может стать в будущем официальной позицией Церкви?
- Я претендую не на официальную позицию, а на выражение здравого смысла. Мнение многомиллионной Церкви и мнение официоза в истории редко совпадали. Официальная позиция - это налог политической лояльности, который добровольно платит 10 человек в Церкви. Добровольно потому, что они не мальчики. Они знали, на что идут, когда восходили на эти высокие посты. Вы хотели туда попасть, согласились? Вот и платите этот налог. Говорите, что «мы в восторге, ваше величество!», что «наш дракон -самый лучший дракон в мире!». Это ваш выбор.
- Если мы вернемся к общественно-политическим темам и отойдем от вашего миссионерского посыла, нет ли у вас намерения повлиять на проблемы, существующие в обществе, потому что и это - долг христианина?
- Я не переоцениваю своих возможностей и не считаю, что могу влиять на нецерковное общество. Поэтому такую задачу я себе не ставлю.
Но знаете, в последнее время ко мне пришла новая любовь к старым песням Галича и Высоцкого. Так вот, у Галича есть такой стих:
Прилетает по ночам ворон,
Он бессонницы моей кормчий.
Если даже я ору ором,
Не становится мой ор громче.
Он едва на пять шагов слышен.
Но и это, говорят, слишком.
Но и это, словно дар свыше, -
Быть на целых пять шагов слышным!
Я прекрасно понимаю, что я слышен лишь на пять шагов. Но и это, словно дар свыше…
Нет у меня крайностей: я не считаю себя совсем ничего не значащим, поговорка «один в поле не воин» не моя… В эпоху Интернета это не совсем так. Но я и не считаю себя мессией, который должен всё изменить и спасти. Просто я не ухожу от диалога.
- Когда вы выступаете в СМИ, как вы представляете себе свою аудиторию, целевую аудиторию? И как меняются ваши методы и ваши комментарии, т.к. вы часто говорите о том, что «для определенных ушей - определенные слова»?
- Аудитория - она, наверное, очень разная, потому что разные СМИ. Я могу быть в один и тот же день на каком-нибудь прокремлёвском радио, а потом поехать на альтернативный ресурс… Вот буквально на днях у меня было: «LifeNews» и радио «Свобода» в один и тот же день. Так что аудитория бывает разная, тематика разговора обычно определяется не мной, а тем, кто берет интервью.
- Но вы все равно рассчитываете на какую-то определенную часть «ушей», которая вас услышит?
- Самое важное в работе миссионера - понять, какие «уши». Вторично - найти для этого слова. Люди, естественно, разные. Где-то, на каком-то телеканале, у них будет вопрос, какой кисточкой красить яйца к Пасхе. Что ж, давайте и об этом поговорим. А почему нет? Для меня очень памятна одна история из XIX века: как-то группа ВПЗРов (ВПЗР - великий писатель земли русской) обуянная модой на народничество, жаждой припасть к народушку, к русской богатырской душе, к почве, прослышала, что где-то в Оптиной пустыни русский народушка к какому-то старчику ездит. И вот делегация таких столичных петербургских товарищей решила посмотреть, что за старчик такой, Амвросий. Приехали. Вежливо ждут конца службы, Отец Амвросий выходит из храма и идет к себе в скит. Они ждут его у входа в скит. А батюшка от храма медленно идет. Не потому, что ножки больные, а потому, что люди подходят что-то спросить, благословиться. В общем, всё это длится не один час. И писатели устали. Но они вежливые люди, народ уважают. И вот уже от писателей от батюшки остается всего два метра - сейчас мы наконец спросим его о великом предназначении России и русской литературы… И тут какая-то бабка подбегает: «Батюшка! А вот у меня вопрос такой…». И начинается разговор. Причем, разговор на совершенно нецерковную тему. У этой бабы какие-то там утки дохнут. И батюшка беседует на не им заданную тему: чем она уточек кормит, какие присадочки к корму и т.д. Здесь надо понять, что в семинариях начала XIX века, когда учился отец Амвросий, преподавалось ветеринарное дело. Потому что исходили из того, что батюшка на селе будет единственным образованным человеком. Поэтому он в принципе должен знать всё, чуть ли не акушерство включая. Вот они и ведут такой разговор долго, минут 20, у писателей все их интеллигентское терпение кончилось, и когда баба эта отходит, они всё отцу Амвросию высказывают: «Батюшка, ну как можно! С этой бабой 20 минут! И про что - про уток, про гусей, не про душу, не про вечность!». Отец Амвросий отвечает: «Ну дорогие мои, понимаете, эта женщина работает птичницей у своего барина, утки для нее - вся жизнь. Если я с ней не поговорю - с ней никто не поговорит!».
Так что даже если некая аудитория может принять разговор лишь на бытовом и суеверном уровне, все равно давайте и об этом говорить. А в другой аудитории будем что-то более серьезное. А хотя, как сказать, более серьезное оно или нет, потому что с людьми про пасхальные яйца поговорить - это может быть гораздо серьезнее, чем в другой аудитории поговорить о тяжких судьбах демократии в России. Потому что у этих людей, которые про яйца спрашивают, у них более прямой выход в практику из того, что они спрашивают.
- Так на кого вы все-таки больше ориентируетесь: людей внутрицерковных, околоцерковных или на людей, внешних для Церкви?
- Всякое бывает. Не могу сказать.
- Получается, определенной ориентации на аудиторию нет?
- Я просто говорю, что я думаю. Вот и всё. Кто расслышит, тот что-то свое возьмет…Я не гоняюсь за аудиториями, рейтингами.
Когда я только пришел в семинарию, 30 лет назад, у меня был культурный шок. Мальчик из такой мажорной интеллигентной семьи попадает в семинарию. Это совсем другая культурная среда, даже другая языковая среда. Тогда в московской семинарии на украинском говорили больше, чем на русском. Сельские парубки с совсем не философскими интересами. Другие правила, всё было очень неожиданно, во многом разочаровывающе. И вот в минуту жизни трудную спрашиваю одного знакомого священника (он молодой, сам только что окончил семинарию, знает всех преподавателей, нравы, обычаи, и у нас были с ним такие откровенные добрые отношения): «Ну как мне быть-то? Как вести себя с тем-то и тем -то? Посоветуйте». А он говорит: «Ничего я советовать тебе не буду, просто будь самим собой, вот и всё». Мне тогда показалось, что он ушёл от ответа. И лишь сейчас я понимаю, что он был прав. И сейчас я новым мальчикам готов ответить то же самое.
- Смотрите ли вы в вашу аудиторию? Важно ли вам, критикуют вас или одобряют? Кого сейчас больше?
- Я знаю, что, какой бы пост я ни публиковал, будет и то, и другое. Поэтому это уже не так интересно.
- А вот мы сейчас про СМИ говорим, а не про блог.
- В СМИ - то же самое. Критика из самых разных кругов, начиная с атеистов и радикальных антицерковников, и кончая патриархийными официозниками, неизбежна. Поэтому меня это уже не очень задевает. Но в реальности, если бы я жил только в Интернете и масс-медиа, я бы, наверное, застрелился. Потому что у нас ведь как: любой текст, который вешается на сайте любой газеты на церковную тему, тут же собирает десятки исключительно злых комментариев. Так что если бы я ориентировался только на это, я бы сказал: «Какой ужас! Я умею только настраивать людей против себя, я умею только негатив вызывать. Лучше уж на Соловки уехать и замолчать».
Но затем я выхожу на улицу и, знаете, просто дня нет (если я иду по городу, а не еду на скутере), чтобы не подошло несколько человек. Обязательно подойдут и скажут добрые слова. Точно также, для меня очень важны встречи со священниками и в Москве и на выезде, общение очное, по телефону и по интернету - в ходе которого я постоянно слышу даже от незнакомых мне ранее священников добрые слова поддержки.
И хотя патриархийный официоз все время пробует создать ощущение, что я диссидент, что я совершенно чужд Церкви и т.д., в реальности я вижу, что это не так.
Вот из сегодняшнего: 8 апреля, я напомню, это была Великая Среда накануне Пасхи, и это день памяти предательства Иуды - когда он пошел к первосвященникам и договарился за 30 сребреников выдать Христа. И вот у меня прямой эфир на РСН; звонит какой-то человек и говорит: «Сегодня, отец Андрей, ваш день. День Иуды. Вы предаете Русскую Церковь за 30 сребреников». Я возвращаюсь домой, сообщаю об этом в блоге и говорю: «Знаете, что? Давайте-ка в самом деле расставим все точки над “i”». Аудитория огромная, порядка 70 тысяч заходов в день ко мне на блог, давайте скажем так: «Вот номер моей банковской карточки, кто считает меня Иудой - перечислите мне 30 рублей, и я буду понимать свое место в современном мире».
Сегодня я подвел итоги. Прошла почти неделя, и в понедельник, по ту сторону Пасхи, подводим итоги. Пришли только два перевода по 30 рублей. А всего за эти дни мне накидали около 60 тысяч. Я об этом не просил, но просто люди решили, что специально другую сумму пришлем. Это пустячок, но для меня он тоже значим: не деньги важны, а…все-таки, людям я нужен. Я для Церкви не чужой, и Церковь для меня не чужая.
- Давайте поговорим о вашем блоге: зачем вы его в свое время завели? Действительно ли это универсальная площадка «для всех», и как вы отбираете для него повестку?
- Блог я завел в конце 2008 года, когда против меня взбунтовался мой форум. Кураевский форум - его долгая история началась она с середины 90-х годов, и за свою историю там дважды были бунты админов, которые, вместо того, чтобы решать технические проблемы, начинали богословствовать. Очередной такой бунт произошел в связи с кончиной Патриарха Алексия II и подготовкой Церкви к выборам нового Патриарха. Тогда я действительно поддерживал кандидатуру митрополита Кирилла. И почему-то мои благочестивые администраторы решили, что так делать нельзя, это слишком по-светски, понимаете ли, и уж тем более нельзя обсуждать, какие недостатки у других кандидатов. И, по сути, меня заблокировали, «заморозили» на моем собственном форуме. Фантастика: мой форум, носящий мое имя, я юридический владелец этого домена - и при этом меня туда же не пускают. Ладно, что ругают - к этому я уже привык. Но просто мои тексты там удаляются.
Тогда я решил: хорошо, уйду на эту площадку. «Живой Журнал» мне вести удобней, чем форум, так как хотя бы темы дискуссии могу определять только я. Кроме того, ЖЖ доходчивее и оперативнее. Если смотреть по числу комментариев, то один и тот же текст, размещенный одновременно на форуме и в блоге в ЖЖ в 10 раз быстрее вызывает реакцию. А для меня это важно, потому что зачастую мне нужно какую-то идею обкатать именно здесь, прежде чем выносить в большие СМИ. Сегодня, впрочем, это уже не так, потому что сегодня уже и большие СМИ смотрят сами мой блог, и зачастую мои тексты из блога сразу попадают на новостные ленты.
- Как отбираете повестку?
- Что вижу - о том пою.
- Там периодически встречаются тексты о Церкви, периодически - общественно-политические темы.
- Всякое бывает. Что обратило на себя внимание. Чего там не было (ни на форуме, ни здесь) - так это заготовок будущих книг. Я сознательно решил, что я в Интернете не богословствую. Темы моих лекций, книг - и моих записей в блоге годами радикально не совпадали. Многие люди были этим удивлены и разочарованы. Они думали: сейчас в блог миссионера и богослова зайдем, а там будет священное безмолвие, раскрытие догматов веры еще более пространное, чем на лекциях...
Но я полагаю, что для богословия есть иные форматы. Блог - это задний двор моей жизни, а отнюдь не парадная. Он как раз для того, чтобы не раствориться в своих лекциях. Кстати, и сейчас темы моих лекций и записей нимало не совпадают. И это уже разочаровывает некоторых слушателей: они думают, что я им свежие скандалы из Москвы привезу, а я им говорю про пост и про пасху…
Поначалу и я сам не был уверен - стоит ли поминать про изнанку церковной жизни. Но сейчас уверен, что именно такой разговор нужен именно Церкви. Ибо для торжественно-парадной проповеди о величественности и святости Православия появилось множество других спикеров. И когда мне говорят: «Отец Андрей, ну дайте позитив!», я говорю: «В Интернете есть тысяча сайтов с котиками и старчиками, вы их сможете найти даже без моей наводки».
***
(продолжение в ПРЕДЫДУЩЕМ посту, то есть ниже в ленте)
- В блоге, в одной из последних записей, вы написали, что одна из насущных проблем церковной жизни - официальная позиция Церкви. Почему? И что такое «официальная позиция Церкви»?
- ...Вера Церкви по большому счету выражается двумя словами: «Христос Воскресе!». Ни в текстах Священного Писания, ни в канонах древней Церкви ничего не сказано, что по каким-то иным вопросам Церковь должна что-то предписывать своим членам и те обязаны эту сообщенную им позицию транслировать дальше и соглашаться с ней. Мы понуждены к согласию только в вопросах догматических. А догматы Православной Церкви - они о Небе, они не о земле. Святой Григорий Синаит давно еще сказал, что «чисто исповедовать Троицу в Боге, и двоицу во Христе - в этом я вижу предел Православия». То есть вся православная вера - она на пальчиках выражается: Троица в Боге - Бог-Отец, Сын и Святой Дух; и двоица во Христе - Божеское и человеческое начала во Христе, в одной личности. Вот это православная вера.
Об этой вере православной Церкви я знал, еще не вступив в нее. И поэтому был заранее готов принять именно ее.
Есть еще церковные каноны. Это дисциплинарные отношения между самими христианами. В пору моего крещения в советские годы узнать о канонах было малореально. Сейчас, уже зная их, и зная церковную историю и жизнь, я скажу так: я готов исполнять каноны Церкви в той мере, в какой сама Церковь их исполняет. Быть большим папистом, чем сам римский папа я считаю странным.
Вот сейчас новосибирская епархия пробует меня привлечь в к церковному суду на основании 55 апостольского правила: «Если кто из клира досадит епископу, да будет извержен».
А давайте я перечислю некоторые другие «апостольские правила» (это сборник начала 3 века)
«Если кто из клира будет замечен в том ,что ест в корчме; да отлучится» (54).
«Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, кому-нибудь из клира нуждающемуся не подаст потребного: да будет отлучен» (59)
«Если кто с отлученным от общения церковного помолится, или с еретиком, хотя бы то было в доме: такой да будет отлучен» (10)
«Дважды в году да бывает собор епископов» (37)
«Если какой мирянин, изгнав свою жену, возьмет другую, или другим отринутую; да будет отлучен» (48)
«Если кто из клира будет усмотрен постящимся в день господень, или в субботу, за единственным исключением Великой Субботы: да будет извержен» (64)
Это лишь малая часть давно забытых церковных правил. И никакого внятного и тем паче «официального» объяснения тому, почем из нескольких сот церковных канонов действующими признаются лишь несколько десятков - нет. В реальной церковной жизни каноны нужны лишь как база данных для подыскивания статьи против неугодного епископу священника. В обратную сторону они никогда не работают.
Так что же может быть «официального» в жизни церкви, кроме догматов и канонов?
Актуальные комментарии церковного начальства к текущей политической повестке дня?
Естественно, с точки зрения политтехнологической, церковным руководителям очень хочется вступить в диалог с богатыми спонсорами: государством и прочими. Но с ними надо договариваться на их языке в той валюте, которая им интересна. То есть разговоры про Царствие Божие и благодать для этих серьезных дяденек неинтересны. Для них эти религиозные байки - на уровне детского коллекционирования конфетных обёрточек. Мало ли у кого какое хобби…
Соответственно, переговорщикам со стороны Церкви приходится притворяться, что нам, в свою очередь, интересны их фантики, хотя, опять же, с точки зрения серьезного православного христианина, все игрушки политиков - даже в танки и акции - это точно такие же фантики. Ну какое дело преподобному Серафиму Саровскому до боданий «великих держав» его времени? Что для него все эти биржевые ведомости, парламентские склоки?
Итак, есть две группы людей, которые считают ценности друг друга, в общем, мягко говоря, вторичными и неинтересными. Но они почему-то считают нужным вступить в диалог между собой и начать обмениваться своими фантиками по какому-то валютному курсу.
Для этого те люди Церкви, которым это интересно (мне это неинтересно, а вот каким-то церковным випам, близким к Кремлю, это интересно): начинают аж подпрыгивать, чтобы показать мирской элите: «Мы можем вам пользу принести! У нас есть что-то, что и для вас важно!».
А что для политтехнологов, для политиков «от мира сего», может быть важным? Им нужна послушность массы, им потребно расширение их электоральной базы.
Вот эта конвертация христианской веры в Царство Божие в какие-то земные лояльности и называется официальной позицией.
Ну вот поразительная новость апреля 2015го:
В Забайкалье - лесные пожары столь обширны, что проблема выходит на политический уровень. Полпред президента обвиняет в поджоге оппозицию… И тут Читинская епархия начинает развозить по селам «благодатный огонь из Иерусалима». Кто сказал, что в доме повешенного не говорят о веревке?.. Но дело тут не просто в идиотизме. Даже если бы они погорельцам развозили не огонь, а крещенскую воду, тут все равно нельзя было бы не заметить стремление во чтобы то ни стало показать свою сопричастность к текущей политической повестке дня!
«Городничий. Ну, Петр Иванович, поедем.
Бобчинский. И я, и я... позвольте и мне, Антон Антонович.
Городничий. Нет, нет, Петр Иванович, нельзя, нельзя! Неловко, да и в дрожках не поместимся.
Бобчинский. Ничего, ничего, я так: петушком, петушком побегу за дрожками».
Итак, у менял в храмовом дворике идет обмен:
Вы нам, правители земные, дадите какие-то блага - они могут быть разные, начиная от присутствия в федеральных СМИ, и кончая прямыми грантами, бюджетной поддержкой, возвращением зданий. А мы в ответ обещаем вам консолидацию нашей паствы не вокруг малоинтересного для вас Евангелия, а вокруг вашей сиюминутной политической программы.
Вот это называется официальной позицией. По-моему, это скорее профанация, чем официальная позиция.
Итожим:
1. Возглашение «официальной политической позиции Церкви» это новинка, не предписанная догматами и канонами Церкви.
2. Эта новинка находится в очень непростых отношениях с сутью христианской веры. Я не буду ставить приговор, что противоречит, но то, что отношения здесь проблемные, мне кажется, это вполне очевидно.
3. То, что называется «официальной позицией Цекрви», честно говоря, нельзя без слез вспоминать через каждые 20 лет истории XX века. Да, это очень бурный век, век многих политических и исторических перемен. Поэтому очень верно сказал мудрый католический филиппинский кардинал Син: «Церковь не вступает в политические браки, чтобы в следующем поколении не оказаться вдовой». Это справедливо, но сколько же раз только за последние сто лет мы аккуратно наступили на эти грабли!
Вот Синод дореволюционной Церкви. Естественно, он бьет во все колокола, торжественно заявляя, что царь-батюшка для нас всё, что православный может быть только монархистом, что Бог даровал нам замечательного царя, и мы все сплотились вокруг него...
Приходит 17-й год, время февральской революции, еще не октябрьской - и эту официальную позицию уже стыдно цитировать, уже стыдно её вспоминать. И те же самые митрополиты и епископы, которые еще вчера говорили, что без монархии нам нет жизни, сегодня говорят: «да вы что? Церковь так страдала под этими царями, нам так тяжело было от царского ига! И, вообще, многая лета Временному правительству!».
Проходит не 20 лет, а совсем немножко, приходит большевистский режим. Реакция «официальной позиции»: несколько лет политической апатии, ни вашим, ни нашим, но потом - встраивание: «мы принимаем Советы как законную власть, а то, что раньше мы были монархистами, так простите, мы просто дурно были воспитаны» (это почти дословная цитата из патриарха Тихона). И вообще мы, оказывается, вовремя не поняли, что ваша власть всерьез и надолго, мы думали, вы бандиты, которые на секунду ворвались к нам в дом, а вы всерьез. Тогда, конечно, всё меняется, и ваша власть вполне законна и т.д.
Потом приходят 40-е годы - и звучат гимны товарищу Сталину из уст Патриарха Алексия, из уст официально-церковной прессы: «вы Богоизбранный вождь!».
Проходит еще 20 лет. В хрущевские времена стало неудобно вспоминать те здравицы, которые с церковного амвона возглашались в адрес «вождя народов» товарища Сталина.
Затем идет время активной борьбы за мир, поддержки с официальных кафедр курса партии и правительства… В Москве есть замечательная история: год 87, год очередного юбилея Октябрьской революции подарил нам патриаршее послание по этому высокоторжественному поводу. Его нужно было зачитать во всех храмах. Но нашелся один настоятель, который отказался это послание зачитывать. Его, конечно, сняли с настоятельства, наказали, но когда его расспрашивали, мол, а почему вы не читали это послание, он сказал: «я не мог, потому что из этого послания вытекало, что 7-ое ноября важнее, чем 7-ое января» (7 января - день Рождества Христова).
Признаюсь, что одной из первых моих спичрайтерских работ в Церкви было написание для ректора МДА статьи в «Журнал Московской Патриархии» к юбилею революции. Тема - «Церковь и революция». Эта статья была опубликована. Конечно, с огромной правкой, там что многое в ней уже никак не предполагало моего согласия. Но при работе над ней я изнутри видел, как это всё делается.
Пришли 90-е годы, и опять уже очень неудобно вспоминать те статьи, ту официальную позицию - «за все советское и против Солженицына». Официальной позицией нашей Церкви стал тезис о том, что нам дороги права человека, что свобода совести - это всерьез, что Церковь должна быть вне политики, она должна быть открыта для всех, независимо от того, какие у кого политические взгляды и т.д.
Ну а сегодня, на новом витке нашей эволюции (не мне, а новому официозу) снова неудобно вспоминать свое же недавнее прошлое. Ныне опять формируется совсем иная официальная позиция. Народ долго хохочет, когда я показываю тексты Чаплина 90-х годов и сравниваю их с его же сегодняшними перформансами.
Поэтому при зачитывании очередной «официальной позиции» я просто вспоминаю слова Экклезиаста: «И это пройдет». И это пройдет, и снова будет стыдно, и снова мы ничему не научимся…
Но вот для того, чтобы церковному сообществу было чуть-чуть менее стыдно за то, что говорится сейчас от имени миллионов православных, для этого я стою в стороночке и шепчу - «Ну же это не от имени Церкви! Я не делегировал им право своего голоса! Не верьте: ваша христианская православная вера не налагает на вас декларируемые ими политические обязательства!».
Шепчу я и по той причине, что я знаю прошлую церковную историю, и потому до некоторой степени могу предвидеть будущую. Пройдут годы, в стране будет новый политический климат, и новые апологеты церковного официоза скажут: «Да вы что, как вы нас обвиняете в сервилизме, вы же помните, как в те годы Кураев говорил! Значит, Церковь и тогда не соглашалась!»
Всё это будет. И вот для того, чтобы дать шанс этим сервилистам будущих поколений, сейчас я занимаю такую позицию.
- Вот мы и заговорили о вашей гражданской позиции. Как вы считаете, насколько совместима гражданская позиция у священнослужителя с его служением в Церкви?
- Поймите, у меня не гражданская позиция. Она церковная. Меня интересует в данном случае прежде всего родная для меня Православная Церковь. Мне хочется, чтобы поменьше какашек в неё бросали, вот и всё.
- Но, тем не менее, вы часто в своем блоге или в СМИ комментируете общественно-политические события.
- Бывает такое, но я при этом никогда не заявляю, что это я делаю в качестве христианского проповедника, и что христианская вера обязывает всех христиан соглашаться со мной. Просто членство в Православной Церкви не означает поражения человека в гражданских правах. И даже если человек - священнослужитель, это не означает, что он должен исключить из круга своего интереса футбол или кино, или интернет, или экономические новости, или политические. Ты можешь этим интересоваться, другое дело, что это, естественно, ни в коем случае не должно быть главным в твоей жизни. В феврале 2014-го страна, например, неожиданно узнала, что патриарх Кирилл интересуется кёрлингом и прекрасно разбирается в этой весьма экзотической игре. Что ж, имеет право.
Но если ты, будучи священником, смотришь любимый фильм, который тебе очень интересен, но тебе позвонили и сказали срочно ехать к умирающему, ты должен выключить телевизор и помчаться, куда надо. Здесь должно быть четкое понимание, порой приходящее через конфликт: что - интересно, а что - должно. И понимание, чем надо жертвовать ради чего. Если это понимание есть - всё нормально. Ты можешь владеть всем, лишь бы ничто не владело тобою.
Опять же, мы говорим не о схимнике, который живет только молитвой, а об обычном семейном священнике, который живет в гуще жизни. Он совсем не обязан быть ангелом, инопланетянином, которому ничего здесь не известно и не интересно. Кстати, а был бы он совсем неотмирен - как в этом случае он стал бы другим людям советовать, как им-то выживать в этой каше? Поэтому - да, у священника могут быть такие интересы.
Более того, он может их озвучивать. Но только не в проповеди в храме и не от имени Церкви. А как свою частную позицию. Вы меня спросили - я говорю. Но говорю не в храмовой проповеди, а в частной беседе. И по вашей инициативе. Я не делаю веерных рассылок по Интернету, не звоню в редакции и не говорю: «Внимание, у меня есть важное протодиаконское заявление, включайте все телекамеры и радиостанции Советского Союза, я сейчас вам такое скажу!». Я просто отвечаю на вопросы людей.
И отвечаю уже не первое десятилетие. Мне иногда бывает очень грустно, что у людей именно такие вопросы ко мне. Не о том, как спастись, избавиться от греха, а вопросы по текущей повестке дня. С другой стороны - ну что же… Все равно давайте вести диалог по этим периферийным для меня вопросам, но важным для других людей. Для меня же миссионерский смысл такого не-главного диалога вот в чем: если какой-то человек убедится во вменяемости позиции церковного собеседника по каким-то светским вопросам, то, может быть, он согласится и с тем, что я не совсем дебил и в тех случаях, когда я начинаю что-то рассказывать ему о собственно православной вере.
Естественно, мне не всех удастся убедить. Поэтому я считаю, что в Церкви должны быть разные люди. Разные священники, разные спикеры, с разными повестками дня, разным кругом интересов и, в том числе, с разными политическими позициями. И то, что я сейчас сказал, было нормой для митрополита Кирилла в 90-е годы. Я - не изменился. Я потолстел, полысел - это правда - но мои взгляды не изменились. А взгляды официальной Патриархии изменились. Так что считайте меня старовером.
- Получается, миссионерство и публичное озвучивание вашей позиции по общественно-политическим вопросам - две стороны одной монеты?
- В моем собственном понимании даже если я что-то говорю на политическую повестку, эти мои слова все равно остаются в главном для меня миссионерском, а не политическом контексте. Сейчас, когда многих людей именно «официальная позиция» отталкивает от Церкви, мне кажется очень важным не укрепить их в этой аллергии. А этих людей которых коробит от того, что предлагается как церковный официоз: эту их реакцию я вижу, слышу и читаю в большом количестве. Их коробит как язык этого официоза (смесь советской «Правды» и церковно-славянского языка) так и его елейный стиль, и, конечно, его содержание. Но эти люди - это тоже люди, и они тоже Христу дороги. Можно ли их удержать от окончательного антицерковного «зарока»? Вот я и пробую с ними говорить в другой интонации.
- Таким образом, появляясь в публичном пространстве, вы ставите на первое место протодиакона, священнослужителя, а не просто Андрея Кураева?
- Между понятиями «церковная мысль» и «миссионерство» нет знака равенства. Я не только миссионер. И миссия может быть не только лобовой. Понимаете, церковный человек не обязан жить интересами только узко понятой миссии миссионерства. Мы не рекламные агенты. И поэтому только зазывать - «все к нам, к нам, к нам идите!» - это очень искусственно и лицемерно. Я церковный человек, да, вся моя жизнь связана с жизнью Церкви, это мой сознательный выбор на всю жизнь… Получилось так, что этот выбор оказался сложнее, чем я думал. Это выбор не одного прошлого и все более далекого дня. Он стал еще и ежедневным.
Да, миссионерство для меня главное. Но представьте, вот вы пришли ко мне домой, а я не прибрался к вашему приходу в доме. Вот точно так же: если я зову людей в дом Христов, я должен подумать над тем, чтобы хоть какое-то безобразие в глаза не бросалось. Не от меня зависит наведение порядка в Церкви. Но я могу хотя бы сказать: то, что вам кажется дерьмом, и нам не кажется фиалками.
Делать вид, что у нас всё хорошо и в церковных стенах пахнет только ладаном - значит дебилизировать и самого себя и приглашаемых. Мы живем в прозрачном мире среди стеклянных стен, люди видят и знают наши болезни. Но если они при этом будут при этом видеть, что сами церковные люди напрочь отрицают свои гангрены, уходят в глухую несознанку, у многих людей возникнет ощущение, что эти уже разлагающиеся гангренозники просто домогаются до их мозгов и кошельков.
И тогда человек скорее уйдет подальше. «Вы здесь просто интеллектуально нечистоплотные люди: вы отказываетесь видеть очевидное, вы не считаете меня достойным собеседником, вы занижайте мой возраст до детсадовского, а раз так, тогда извините, мне с вами неинтересно».
Поэтому я думаю, что интерес церковного человека не только в умножении числа христиан. Нас все-таки уже много миллионов, и нам надо как-то научиться еще и жить между собою. Знаете, есть такой старый одесский анекдот, когда человек подходит к своей жене с вопросом: «Ну что, жена, детей купать будем или новых нарожаем?». Нельзя только рожать новых детей, надо все-таки и имеющихся купать, и одежду им починять, и в их ссорах разбираться. Так что для церковной мысли и слова есть не только миссионерские проблемы.
Решаясь обсудить эти внутрицерковные задачи или отказываясь даже от этого, мы стратегически создаем или, наоборот, закрываем пути для дальнейшего миссионерского роста Церкви. Поэтому в конечном смысле даже свои самые скандально-обличительные посты о церковной грязи я считаю миссионерскими.
В моей жизни такое было неоднократно. Первая моя книжка, условно говоря, «антицерковная», была издана в 1997 году. Называлась «Оккультизм в Православии». Там я говорил о том, что пошла мода на издание оккультной псевдоправославной литературы, причем церковными издательствами. Поскольку до этого я был таким «цепным псом» Православия, сектоедом, мне было несколько неудобно, что приходится говорить какое-то горькое слово о жизни моей Православной Церкви. Каково же было мое удивление, когда через полгода в Ростове подходит ко мне протестантский пастырь и говорит: «Отец Андрей, спасибо вам огромное. Ваша книга переменила мое отношение к Православию, я теперь с уважением и интересом к нему отношусь, изучаю». Я думал, что он имеет в виду мою книжку «Протестантам о Православии», но оказалось, он имел в виду именно «Оккультизм в Православии». Я говорю: «Ну как же так? Почему именно после этого вам стало Православие интересно?». Он говорит: «Да, потому что всё, что вы пишите, я раньше видел в Православии, но я считал, что так и должно быть с точки зрения Православия; я думал, что Церковь так учит, а, оказывается, Церковь против этого борется и в лучшем случае только терпит. Поэтому я теперь считаю православных людей тоже христианами. А раньше думал, что это просто язычники и колдуны».
Как бы то ни было, начиная именно с того 97-го года, потихоньку начинает меняться моя полемическая линия. Уже в начале нулевых годов у меня был такой случай: иду от метро к университету на лекцию в МГУ, подходит один парнишка, говорит, что он ко мне на лекцию бежит. Из числа вольных слушателей, не из числа моих официальных студентов. И он решает меня порадовать: «Я, о. Андрей, в прошлом семестре к вам ходил, а когда я на каникулах был у себя дома, я батюшке своему сказал, что к о.Андрею на лекции хожу. А батюшка почему-то нахмурился и говорит: “Ты знаешь, напрасно, потому что ранний Кураев - это да, а вот сейчас что-то не то!”».
Признаюсь, у меня был приступ тщеславия и гордости: надо же, я уже как классик: «ранний Кураев», «поздний Кураев», розовый, голубой период творчества…. А потом подумал: а в этом есть своя правда, потому что «ранний Кураев» - это сектодав. Кураев, который собачится с рериховцами и баптистами на радость православным. Мой цикл лекций, с которым я тогда по стране ездил, назывался «Техника религиозной безопасности».
А потом жизнь показала, что мало в Церковь прийти, надо уметь в Церкви выжить, уметь в ней остаться. Угрозы безопасности могут найтись не только на улице, но и в родной квартире. И техника религиозной безопасности должна включать в себя рассказ не только об угрозах сект. Она должна честно предупреждать, что и внутри Церкви есть ядовитые ягодки: старческие псевдосекточки, богословские спекуляции, агрессивное и корыстное невежество или ставка на него... Минное поле не кончается у порога храма. Они и внутри Церкви есть, и в алтарях.
И поэтому я стал больше говорить о тех угрозах, которые ждут человека, который уже вроде бы переступил порог церковной жизни. Тогда, в конце 90-х, была страшная тема, которая угрожала расколом Церкви - тема штрих-кодов и налоговых номеров. Была масса любителей видеть в этом печать Антихриста. Сегодня, когда православное массовое сознание поет «Аллилуйя» президенту Путину и с восторгом скандирует «мы вместе!», это даже трудно себе представить, что всего-навсего 15 лет назад те же самые издания писали даже и про Путина: слуга Антихриста, который навязывает штрих-коды и вводит электронное правительство.
Причем, что интересно, вся эта политика перехода на электронную документацию и электронные деньги продолжается. Но почему-то эти протесты ушли. Первым церковным публицистом, который в начале 90-х написал пугающую статью про то, что штрих-код таит в себе число зверя, был о. Тихон Шевкунов. Сегодня в его крупном книжном магазине при Сретенском монастыре все книги снабжены штрих-кодами и даже микрочипами…
Это я к тому, что и массовые настроения и официальная позиция меняются постоянно. Не всегда эти перемены вызывают мое согласие. Более того, мой уже достаточно долгий опыт внутрицерковных дискуссий показывает, что со временем все равно как правило побеждает именно моя позиция, поначалу звучавшая как одинокое диссидентство и вызывавшая обвинения в предательстве. Так было с «шамбезийской унией» и Гарри Поттером, с рок-проповедями и штрих-кодами…
Но проходило несколько лет, это становилось вполне официальной политикой Церкви и ее позицией, и только считанные единицы потом считали нужным мне что-то написать, сказать: «Простите, о. Андрей, я вас с дерьмом смешивал по этому вопросу, а оказалось - я не прав». Поэтому я совершенно оптимистически смотрю на свое будущее.
В общем, я убежден, что даже полемика о печальных страничках церковной истории и церковной жизни может иметь добрые миссионерские отголоски. Хотя бы потому, что люди перестанут считать нас бесчестными пропагандистами.
- То есть вы считаете, что некоторое из того, что вы говорите сейчас, может стать в будущем официальной позицией Церкви?
- Я претендую не на официальную позицию, а на выражение здравого смысла. Мнение многомиллионной Церкви и мнение официоза в истории редко совпадали. Официальная позиция - это налог политической лояльности, который добровольно платит 10 человек в Церкви. Добровольно потому, что они не мальчики. Они знали, на что идут, когда восходили на эти высокие посты. Вы хотели туда попасть, согласились? Вот и платите этот налог. Говорите, что «мы в восторге, ваше величество!», что «наш дракон -самый лучший дракон в мире!». Это ваш выбор.
- Если мы вернемся к общественно-политическим темам и отойдем от вашего миссионерского посыла, нет ли у вас намерения повлиять на проблемы, существующие в обществе, потому что и это - долг христианина?
- Я не переоцениваю своих возможностей и не считаю, что могу влиять на нецерковное общество. Поэтому такую задачу я себе не ставлю.
Но знаете, в последнее время ко мне пришла новая любовь к старым песням Галича и Высоцкого. Так вот, у Галича есть такой стих:
Прилетает по ночам ворон,
Он бессонницы моей кормчий.
Если даже я ору ором,
Не становится мой ор громче.
Он едва на пять шагов слышен.
Но и это, говорят, слишком.
Но и это, словно дар свыше, -
Быть на целых пять шагов слышным!
Я прекрасно понимаю, что я слышен лишь на пять шагов. Но и это, словно дар свыше…
Нет у меня крайностей: я не считаю себя совсем ничего не значащим, поговорка «один в поле не воин» не моя… В эпоху Интернета это не совсем так. Но я и не считаю себя мессией, который должен всё изменить и спасти. Просто я не ухожу от диалога.
- Когда вы выступаете в СМИ, как вы представляете себе свою аудиторию, целевую аудиторию? И как меняются ваши методы и ваши комментарии, т.к. вы часто говорите о том, что «для определенных ушей - определенные слова»?
- Аудитория - она, наверное, очень разная, потому что разные СМИ. Я могу быть в один и тот же день на каком-нибудь прокремлёвском радио, а потом поехать на альтернативный ресурс… Вот буквально на днях у меня было: «LifeNews» и радио «Свобода» в один и тот же день. Так что аудитория бывает разная, тематика разговора обычно определяется не мной, а тем, кто берет интервью.
- Но вы все равно рассчитываете на какую-то определенную часть «ушей», которая вас услышит?
- Самое важное в работе миссионера - понять, какие «уши». Вторично - найти для этого слова. Люди, естественно, разные. Где-то, на каком-то телеканале, у них будет вопрос, какой кисточкой красить яйца к Пасхе. Что ж, давайте и об этом поговорим. А почему нет? Для меня очень памятна одна история из XIX века: как-то группа ВПЗРов (ВПЗР - великий писатель земли русской) обуянная модой на народничество, жаждой припасть к народушку, к русской богатырской душе, к почве, прослышала, что где-то в Оптиной пустыни русский народушка к какому-то старчику ездит. И вот делегация таких столичных петербургских товарищей решила посмотреть, что за старчик такой, Амвросий. Приехали. Вежливо ждут конца службы, Отец Амвросий выходит из храма и идет к себе в скит. Они ждут его у входа в скит. А батюшка от храма медленно идет. Не потому, что ножки больные, а потому, что люди подходят что-то спросить, благословиться. В общем, всё это длится не один час. И писатели устали. Но они вежливые люди, народ уважают. И вот уже от писателей от батюшки остается всего два метра - сейчас мы наконец спросим его о великом предназначении России и русской литературы… И тут какая-то бабка подбегает: «Батюшка! А вот у меня вопрос такой…». И начинается разговор. Причем, разговор на совершенно нецерковную тему. У этой бабы какие-то там утки дохнут. И батюшка беседует на не им заданную тему: чем она уточек кормит, какие присадочки к корму и т.д. Здесь надо понять, что в семинариях начала XIX века, когда учился отец Амвросий, преподавалось ветеринарное дело. Потому что исходили из того, что батюшка на селе будет единственным образованным человеком. Поэтому он в принципе должен знать всё, чуть ли не акушерство включая. Вот они и ведут такой разговор долго, минут 20, у писателей все их интеллигентское терпение кончилось, и когда баба эта отходит, они всё отцу Амвросию высказывают: «Батюшка, ну как можно! С этой бабой 20 минут! И про что - про уток, про гусей, не про душу, не про вечность!». Отец Амвросий отвечает: «Ну дорогие мои, понимаете, эта женщина работает птичницей у своего барина, утки для нее - вся жизнь. Если я с ней не поговорю - с ней никто не поговорит!».
Так что даже если некая аудитория может принять разговор лишь на бытовом и суеверном уровне, все равно давайте и об этом говорить. А в другой аудитории будем что-то более серьезное. А хотя, как сказать, более серьезное оно или нет, потому что с людьми про пасхальные яйца поговорить - это может быть гораздо серьезнее, чем в другой аудитории поговорить о тяжких судьбах демократии в России. Потому что у этих людей, которые про яйца спрашивают, у них более прямой выход в практику из того, что они спрашивают.
- Так на кого вы все-таки больше ориентируетесь: людей внутрицерковных, околоцерковных или на людей, внешних для Церкви?
- Всякое бывает. Не могу сказать.
- Получается, определенной ориентации на аудиторию нет?
- Я просто говорю, что я думаю. Вот и всё. Кто расслышит, тот что-то свое возьмет…Я не гоняюсь за аудиториями, рейтингами.
Когда я только пришел в семинарию, 30 лет назад, у меня был культурный шок. Мальчик из такой мажорной интеллигентной семьи попадает в семинарию. Это совсем другая культурная среда, даже другая языковая среда. Тогда в московской семинарии на украинском говорили больше, чем на русском. Сельские парубки с совсем не философскими интересами. Другие правила, всё было очень неожиданно, во многом разочаровывающе. И вот в минуту жизни трудную спрашиваю одного знакомого священника (он молодой, сам только что окончил семинарию, знает всех преподавателей, нравы, обычаи, и у нас были с ним такие откровенные добрые отношения): «Ну как мне быть-то? Как вести себя с тем-то и тем -то? Посоветуйте». А он говорит: «Ничего я советовать тебе не буду, просто будь самим собой, вот и всё». Мне тогда показалось, что он ушёл от ответа. И лишь сейчас я понимаю, что он был прав. И сейчас я новым мальчикам готов ответить то же самое.
- Смотрите ли вы в вашу аудиторию? Важно ли вам, критикуют вас или одобряют? Кого сейчас больше?
- Я знаю, что, какой бы пост я ни публиковал, будет и то, и другое. Поэтому это уже не так интересно.
- А вот мы сейчас про СМИ говорим, а не про блог.
- В СМИ - то же самое. Критика из самых разных кругов, начиная с атеистов и радикальных антицерковников, и кончая патриархийными официозниками, неизбежна. Поэтому меня это уже не очень задевает. Но в реальности, если бы я жил только в Интернете и масс-медиа, я бы, наверное, застрелился. Потому что у нас ведь как: любой текст, который вешается на сайте любой газеты на церковную тему, тут же собирает десятки исключительно злых комментариев. Так что если бы я ориентировался только на это, я бы сказал: «Какой ужас! Я умею только настраивать людей против себя, я умею только негатив вызывать. Лучше уж на Соловки уехать и замолчать».
Но затем я выхожу на улицу и, знаете, просто дня нет (если я иду по городу, а не еду на скутере), чтобы не подошло несколько человек. Обязательно подойдут и скажут добрые слова. Точно также, для меня очень важны встречи со священниками и в Москве и на выезде, общение очное, по телефону и по интернету - в ходе которого я постоянно слышу даже от незнакомых мне ранее священников добрые слова поддержки.
И хотя патриархийный официоз все время пробует создать ощущение, что я диссидент, что я совершенно чужд Церкви и т.д., в реальности я вижу, что это не так.
Вот из сегодняшнего: 8 апреля, я напомню, это была Великая Среда накануне Пасхи, и это день памяти предательства Иуды - когда он пошел к первосвященникам и договарился за 30 сребреников выдать Христа. И вот у меня прямой эфир на РСН; звонит какой-то человек и говорит: «Сегодня, отец Андрей, ваш день. День Иуды. Вы предаете Русскую Церковь за 30 сребреников». Я возвращаюсь домой, сообщаю об этом в блоге и говорю: «Знаете, что? Давайте-ка в самом деле расставим все точки над “i”». Аудитория огромная, порядка 70 тысяч заходов в день ко мне на блог, давайте скажем так: «Вот номер моей банковской карточки, кто считает меня Иудой - перечислите мне 30 рублей, и я буду понимать свое место в современном мире».
Сегодня я подвел итоги. Прошла почти неделя, и в понедельник, по ту сторону Пасхи, подводим итоги. Пришли только два перевода по 30 рублей. А всего за эти дни мне накидали около 60 тысяч. Я об этом не просил, но просто люди решили, что специально другую сумму пришлем. Это пустячок, но для меня он тоже значим: не деньги важны, а…все-таки, людям я нужен. Я для Церкви не чужой, и Церковь для меня не чужая.
- Давайте поговорим о вашем блоге: зачем вы его в свое время завели? Действительно ли это универсальная площадка «для всех», и как вы отбираете для него повестку?
- Блог я завел в конце 2008 года, когда против меня взбунтовался мой форум. Кураевский форум - его долгая история началась она с середины 90-х годов, и за свою историю там дважды были бунты админов, которые, вместо того, чтобы решать технические проблемы, начинали богословствовать. Очередной такой бунт произошел в связи с кончиной Патриарха Алексия II и подготовкой Церкви к выборам нового Патриарха. Тогда я действительно поддерживал кандидатуру митрополита Кирилла. И почему-то мои благочестивые администраторы решили, что так делать нельзя, это слишком по-светски, понимаете ли, и уж тем более нельзя обсуждать, какие недостатки у других кандидатов. И, по сути, меня заблокировали, «заморозили» на моем собственном форуме. Фантастика: мой форум, носящий мое имя, я юридический владелец этого домена - и при этом меня туда же не пускают. Ладно, что ругают - к этому я уже привык. Но просто мои тексты там удаляются.
Тогда я решил: хорошо, уйду на эту площадку. «Живой Журнал» мне вести удобней, чем форум, так как хотя бы темы дискуссии могу определять только я. Кроме того, ЖЖ доходчивее и оперативнее. Если смотреть по числу комментариев, то один и тот же текст, размещенный одновременно на форуме и в блоге в ЖЖ в 10 раз быстрее вызывает реакцию. А для меня это важно, потому что зачастую мне нужно какую-то идею обкатать именно здесь, прежде чем выносить в большие СМИ. Сегодня, впрочем, это уже не так, потому что сегодня уже и большие СМИ смотрят сами мой блог, и зачастую мои тексты из блога сразу попадают на новостные ленты.
- Как отбираете повестку?
- Что вижу - о том пою.
- Там периодически встречаются тексты о Церкви, периодически - общественно-политические темы.
- Всякое бывает. Что обратило на себя внимание. Чего там не было (ни на форуме, ни здесь) - так это заготовок будущих книг. Я сознательно решил, что я в Интернете не богословствую. Темы моих лекций, книг - и моих записей в блоге годами радикально не совпадали. Многие люди были этим удивлены и разочарованы. Они думали: сейчас в блог миссионера и богослова зайдем, а там будет священное безмолвие, раскрытие догматов веры еще более пространное, чем на лекциях...
Но я полагаю, что для богословия есть иные форматы. Блог - это задний двор моей жизни, а отнюдь не парадная. Он как раз для того, чтобы не раствориться в своих лекциях. Кстати, и сейчас темы моих лекций и записей нимало не совпадают. И это уже разочаровывает некоторых слушателей: они думают, что я им свежие скандалы из Москвы привезу, а я им говорю про пост и про пасху…
Поначалу и я сам не был уверен - стоит ли поминать про изнанку церковной жизни. Но сейчас уверен, что именно такой разговор нужен именно Церкви. Ибо для торжественно-парадной проповеди о величественности и святости Православия появилось множество других спикеров. И когда мне говорят: «Отец Андрей, ну дайте позитив!», я говорю: «В Интернете есть тысяча сайтов с котиками и старчиками, вы их сможете найти даже без моей наводки».
***
(продолжение в ПРЕДЫДУЩЕМ посту, то есть ниже в ленте)