"У них нет чистых идей, своих мыслей, достоинства, чести и чувства справедливости..."

[naiwen]

(Вот только вчера я случайно пересказывала эту историческую байку Марте, а сегодня по следам дискуссии о поведении на допросах у Больдога и Молота

Comments

[boldogg]

Я, помню, однажды на игре по Ведьмаку (2003 год, Челябинск) эльфа пленного допрашивал. Точнее не столько допрашивал, сколько уламывал, пытался заставить/уговорить провести наше войско через горы (по правилам только эльфы могли там пройти - но если эльф шёл, провести мог кого угодно

[odna_zmeia]

Понимаешь, у этого Гусева тоже вполне все могло быть: и чистые идеи, и добрые намерения, вот все это. Но он состоит на службе, он только ведет следствие, а приговор будут выносить другие. И работать с данными показаниями будут другие люди, и судить этих арестованных - другие. Государственная машина крутится, работа идет, и вне зависимости от чьих-то добрых намерений сотни (а то и больше отправятся в места не столь отдаленные, а то и подальше, в один конец)...

[boldogg]

Да, так. Но это совершенно не противоречит наличию у людей из этой самой государственной машины всего перечисленного.

[odna_zmeia]

Слушай, так тебя так завело, что людям на службе отказывают в бескорыстных намерениях? Потому что я вообще не поняла, почему ты фразу выделил курсивом и чем она принципиально отличается от остального текста.:) (Я ее, кстати, поняла так, что люди на работе, и им за нее платят зарплату. Не знаю, может, автор что-то еще имел в виду, то, что они чести и совести не имеют, но я этого там не прочла).
Так вот, я вообще ничего не говорю про моральность/аморальность этих людей. Мы ничего не знаем про следователя Гусева - что там с ним дальше было, нормально ли ему было все дальнейшее или нет, словом, не знаем. Но получилось довольно-таки фигово, хотя в итоге вырулило на положительный итог.

[boldogg]

Я её понял, как отказ некоторым людям в том, что они люди. Дегуманизацию as is.

Меня такого рода вещи сильно злят.

Тем более, что подобные, мало что не дословно такие слова бывало обращали ко мне лично.

[odna_zmeia]

Честно - вообще не заметила. Я, правда, могла невнимательно посмотреть, мало времени было.
(О, тут много можно сказать о подобном политическом противостоянии как о системе, которая провоцирует дегуманизацию с обеих сторон, потому что легальных - или конституционных способов взаимодействия что у нас, что в Белоруссии нет, но не могу, некогда. Это долгий разговор, я на него не разгонюсь.)
ЗЫ. Если что, я дегуманизацию не оправдываю.:)

[indraja_rrt]

А это не естественоо - считать людей, которые арестовывают и допрашивают таких, как ты, людьми, которые в чем-то хуже? По меньшей мере логично считать, что они работают на неправильную сторону (у арестованных есть мнение, что их дело правое, иначе бы они за него не стали бороться). Дальше можно быть крайним гуманистом, и людей, которые находятся в том аппарате, который давит тебя и друзей, считать обычными, просто недалёкими, или слабыми, или обманутыми. А можно их считать настолько порочными. Они ведь мыслящие люди, а служат злу и не уходят. Возможно, человек, который о них так выразился, как в том тексте, просто сам не галантен (и не далёкий). Возможно, в пылу борьбы растерял галантность. Возможно, озлобился, потому что его друзья и близкие пострадали. Понятно, ему не дадут приза за толерантность и мирное взаимосуществование - но он-то не там и стоит, вроде.

[boldogg]

По-моему чтобы считать людей обычными людьми не нужно быть крайним гуманистом.

[indraja_rrt]

А нормой-то в конфликте нередко бывает другое (увы). Звать противников извергами, бандитами, недобитыми бестиями и т.д. Отчасти это часть самой ситуации конфликта: если стороны - враги, то они могут не ограничиться физическими средствами воздействия. Да, я более уважала бы людей, которые отказались бы от этой линии и чтили бы врага. Но как-то оно редко бывает в конфликте, где есть не простоинтересы, а вера и искренность.

[mareicheva]

Да можно, конечно, их таковыми считать. Они и есть обычные люди. Так что это очень просто - сидя в удобном кресле у компа, или лежа на диване

[boldogg]

"...перед тобой - нормальный, в общем, человек, для которого ты - не более чем опухоль, или недомытый пол..."

Кажется, это называется проекцией.
По-моему такое отношение для условных "охранителей" как раз куда менее характерно.
Видите ли, это совсем не обязательно - в смысле не обязательно относиться так к своему противнику. Почему опухоль, почему недомытый пол. Враг, да. Но человек.

И, что характерно, такое отношение демонстрируют далеко не только узники в застенках по отношению к тем, кто их в эти застенки посадил. Вот, см. ниже по комментам, например.

[mareicheva]

То есть, для нормального человека нормально другого человека, пусть и врага, мучить, пытать, пусть не физически, но морально, врать в лицо "пойдешь домой", шантажировать здоровьем матери?
Нет. Ненормально. Именно поэтому им приходится отстраняться, становиться на позицию "это моя работа, это мой долг, это мой священный долг в конце концов". Потому что иначе опер просто свихнется, если будет действительно относиться к каждому подследственному как к человеку, а не объекту, который надо расколоть. Солдат, когда стреляет в противника, не думает, что у того есть бабушка, пекущая пирожки, любимое кафе, кошка и коллекция машинок. Оперу тоже не до сентиментальных чувств. Он работу делает.

Это если опер нормален. Ну а если ему нравится именно мучить людей, то да, важно, что противник - человек, а не функция. Но тогда никаких претензий к анархисту, который написал статью, быть вообще не может.

[boldogg]

А для нормального человека нормально в другого человека, скажем, бомбу кидать?

Нет. Ненормально. Но это не делает человека не человеком - в т. ч. и в глазах тех, кто его потом допрашивает, например. Не должно делать по крайней мере.

(Я, разумеется, не о том человека, который писал этот текст, а про некий общий случай).

[mareicheva]

Вас там ниже уродом называют. Так вот, это неправда.
Вы не урод. Вы прекрасны. Как всякий романтик.
И если бы в жизни после этих допросов выходил мастер и говорил: "Спасибо всем за игру", а потом пленный эльф и орк шли бы вместе пиво пить, вы были бы абсолютно правы.

[levgilman]

Это к любому силовику относится, независимо от нашего отношения к стороне, на которую он работает, и если речь о следователе - независимо от нашего отношения к подследственному (конкретный может быть и таков, что поделом ему, но служащий-то подписался вовсе не такими вещами руководствоваться).

[naiwen]

браво, Индрая