Попробую кратко изложить, как я понял мнение Геннадия:
1) Подобие внутренних субъектов психики социальным субъектам можно объяснить тем, что психика (мозг) моделирует внутри себя структуру окружающего общества.
2) А социальные субъекты подобны внутренним потому, что первые строятся "по образу и подобию" последних, по "внутрипсихическим моделям"
3) А также они подобны друг другу потому, что "принципы их построения носят общий характер"
По этим трем пунктам: во первых, если этим все объясняется, то непонятно что было раньше - курица или яйцо, внутренние субъекты или социальные и кто с кого начал себя копировать? При возникновении в детской психике инстанций эго, внутренней цензуры и т.п., маленький ребенок вряд ли имеет достаточно информации об устройстве государства, в котором он живет, или аппарата гос. цензуры, и вряд ли может копировать их структуру в свою психику. (По видимому, эти свои инстанции ребенок копирует не с государства, а с соответствующих внутренних инстанций родителей, учителей, и др. своих окружающих).
Словами же о "строительстве по образу и подобию" и об "общности принципов" фактически не сказано ничего нового, это констатация факта, а не его объяснение.
Вообще, на данном этапе это подобие только-только подмечено, и даже нет четкой формулировки, в чем именно оно заключается. Наверное, пока лучше не искать "философских" ему объяснений, а попытаться уточнить и разобраться, с чем мы, собственно, имеем дело.
Вот кстати этот мой ответ Геннадию - хороший пример «перекрестной трансакции» по Э.Берну, которая может приводить к обидам и конфликтам. Геннадий высказался в этаком «обще-философском ключе» -- эта трансакция была направлена от его «обще-философского состояния эго» к моему. А я ответил скорее в «эмпирически-дотошном» духе, т.е. ответная трансакция исходила не от моего «обще-философского состояния», но от «эмпирически-дотошного», и направлена была куда-то чуть ли не на «внутреннего ребенка» Геннадия, -- эта трансакция имела несколько «назидательный» характер. На схемах Э.Берна такие трансакции изображаются перекрещивающимися стрелками.
Я хотел бы призвать всех думать об этих вещах и обсуждать их как раз в «эмпирически-дотошном состоянии эго» - т.е. искать факты, в том числе противоречащие «теории», и пытаться формулировать все как можно строже, задавать каверзные вопросы и т.п.
1-3.
>...непонятно что было раньше - курица или яйцо, внутренние субъекты или социальные и кто с кого начал себя копировать?
Объяснение точно такое же, как в случае с "курицей и яйцом" - ни "курица" ни "яйцо" не были раньше и ни кто из "не начал". Был сопроцес взаимного созидания и "курицы" и "яйца", а "раньше" было что-то совсем иное, отличающееся и от "яйца" и от "курицы". И в данном случае совсем не ставилась задача объяснить, с чего это все началось в необъятно далекие времена и как потом развивалось. А теперь ребенок становится человеком не сам по себе, а в человеческом обществе и культуре и сначала копирует что-то от своих родителей и других близких людей, которые уже давно живут существующих социальных структурах и обладают уже сформировавшейся психикой. К моменту взросления и перехода к активной социальной жизни ребенок уже имеет достаточно сформированные образы реального, в т.ч. социального мира и именно по их подобию и, исходя из своего внутреннего понимания, начинает создавать свои социальные структуры, встраиваться в существующие, их преобразовывать и создавать новые. В этих процессах он расширяет свой опыт и структуры мозга, которые отражают социум, а потом все это как-то трансформирует своим детям.
Фразой насчет «курицы и яйца» обычно пытаются указать на недопустимую «реккурентность» объяснения, типа «А потому что B, а B потому что А». Хотя в данном случае все и правда было совершенно корректно - из того, что «общество похоже на психику, а психика похожа на общество» Геннадием делалось только предположение о том, что они друг друга «активно» копируют, и не более того.
Вполне вероятно, что не только при современном положении дел имеется такое сходство, но и что сходство это сохранялось на протяжении всей истории при развитии культур, -- не исключено, что психика первобытного человека была похожа какое-то клановое первобытное общество, психика рабов и их хозяев - на рабовладельческой общество, и т.п. Интересно было бы этот вопрос исследовать.
Но утверждение о том, что это сходство «нетудно объяснить» взаимным копированием, во-первых, бездоказательно - а еще это «нетрудно объяснить» тем, что это два независимых явления, управляемых одним и тем же законом природы; или что копирование не взаимное, а присходит только в одном направлении. Во-вторых, непосредствено в жизни усмотреть такое копирование очень трудно, как и когда например взрослый копирует в свою психику социальную структуру государства? А когда ребенок копирует в себя психику этого взрослого, он довольно заметно «обезьянничает».
Если бы все копировалось так просто и прямо, то в политически нездоровом государстве было бы заметно больше душевнобольных, и наоборот.
1) Подобие внутренних субъектов психики социальным субъектам можно объяснить тем, что психика (мозг) моделирует внутри себя структуру окружающего общества.
2) А социальные субъекты подобны внутренним потому, что первые строятся "по образу и подобию" последних, по "внутрипсихическим моделям"
3) А также они подобны друг другу потому, что "принципы их построения носят общий характер"
По этим трем пунктам: во первых, если этим все объясняется, то непонятно что было раньше - курица или яйцо, внутренние субъекты или социальные и кто с кого начал себя копировать? При возникновении в детской психике инстанций эго, внутренней цензуры и т.п., маленький ребенок вряд ли имеет достаточно информации об устройстве государства, в котором он живет, или аппарата гос. цензуры, и вряд ли может копировать их структуру в свою психику. (По видимому, эти свои инстанции ребенок копирует не с государства, а с соответствующих внутренних инстанций родителей, учителей, и др. своих окружающих).
Словами же о "строительстве по образу и подобию" и об "общности принципов" фактически не сказано ничего нового, это констатация факта, а не его объяснение.
Вообще, на данном этапе это подобие только-только подмечено, и даже нет четкой формулировки, в чем именно оно заключается. Наверное, пока лучше не искать "философских" ему объяснений, а попытаться уточнить и разобраться, с чем мы, собственно, имеем дело.
Вот кстати этот мой ответ Геннадию - хороший пример «перекрестной трансакции» по Э.Берну, которая может приводить к обидам и конфликтам. Геннадий высказался в этаком «обще-философском ключе» -- эта трансакция была направлена от его «обще-философского состояния эго» к моему. А я ответил скорее в «эмпирически-дотошном» духе, т.е. ответная трансакция исходила не от моего «обще-философского состояния», но от «эмпирически-дотошного», и направлена была куда-то чуть ли не на «внутреннего ребенка» Геннадия, -- эта трансакция имела несколько «назидательный» характер. На схемах Э.Берна такие трансакции изображаются перекрещивающимися стрелками.
Я хотел бы призвать всех думать об этих вещах и обсуждать их как раз в «эмпирически-дотошном состоянии эго» - т.е. искать факты, в том числе противоречащие «теории», и пытаться формулировать все как можно строже, задавать каверзные вопросы и т.п.
Reply
>...непонятно что было раньше - курица или яйцо, внутренние субъекты или социальные и кто с кого начал себя копировать?
Объяснение точно такое же, как в случае с "курицей и яйцом" - ни "курица" ни "яйцо" не были раньше и ни кто из "не начал". Был сопроцес взаимного созидания и "курицы" и "яйца", а "раньше" было что-то совсем иное, отличающееся и от "яйца" и от "курицы". И в данном случае совсем не ставилась задача объяснить, с чего это все началось в необъятно далекие времена и как потом развивалось. А теперь ребенок становится человеком не сам по себе, а в человеческом обществе и культуре и сначала копирует что-то от своих родителей и других близких людей, которые уже давно живут существующих социальных структурах и обладают уже сформировавшейся психикой. К моменту взросления и перехода к активной социальной жизни ребенок уже имеет достаточно сформированные образы реального, в т.ч. социального мира и именно по их подобию и, исходя из своего внутреннего понимания, начинает создавать свои социальные структуры, встраиваться в существующие, их преобразовывать и создавать новые. В этих процессах он расширяет свой опыт и структуры мозга, которые отражают социум, а потом все это как-то трансформирует своим детям.
Reply
Вполне вероятно, что не только при современном положении дел имеется такое сходство, но и что сходство это сохранялось на протяжении всей истории при развитии культур, -- не исключено, что психика первобытного человека была похожа какое-то клановое первобытное общество, психика рабов и их хозяев - на рабовладельческой общество, и т.п. Интересно было бы этот вопрос исследовать.
Но утверждение о том, что это сходство «нетудно объяснить» взаимным копированием, во-первых, бездоказательно - а еще это «нетрудно объяснить» тем, что это два независимых явления, управляемых одним и тем же законом природы; или что копирование не взаимное, а присходит только в одном направлении. Во-вторых, непосредствено в жизни усмотреть такое копирование очень трудно, как и когда например взрослый копирует в свою психику социальную структуру государства? А когда ребенок копирует в себя психику этого взрослого, он довольно заметно «обезьянничает».
Если бы все копировалось так просто и прямо, то в политически нездоровом государстве было бы заметно больше душевнобольных, и наоборот.
Reply
Leave a comment