"Мысль изреченная - есть ложь"
Постом ниже про мнимую телепатию в комментариях развернуась несколько другая дискуссия: на тему того, что даже когда что-то сказано - не факт, что это будет верно истолковано. На "страницах" сего Журнала зафиксировано моё недоумение по этому поводу без расшифровок, уточнений и примеров. Там в комментариях с примером помогла sona666, цитирую прямо оттуда: "Я говорю о том, что на улице очень жарко, а он отвечает, что да - суп прокиснет. И после этого я судорожно пытаюсь вникнуть в его авангардное мышление, то ли суп прокиснет, если его вовремя не убрать (жара же ведь), то ли он испортится потому что кто-то из нас обязательно забудет поставить его в холодильник. Любая поправка расценивается, как попытка к покушению на жизнь". Замечательный пример из бытовой жизни, который вообще-то ничем ужасным не грозит априори, но обсуждение таки может состояться громким. И на ровном месте.
А сколько споров рождается на тему, где оппоненты с удовольствием смешивают коней с коровами? И как правильно заметила lakevirgin, касается это абстрактных понятий, не имеющих четких определений, но с которыми человек сталкивается на протяжении жизни. Ага, поговорите с кем-нибудь о любви, как о понятии. Да что там говорить... К примеру гораздо менее абстрактному, я лично натыкалась на обсуждение на тему: хорошо графомания или плохо. Прочитав мнения, я даже приберегла этот вопрос и в свое время задала его elizeba из интереса. И знаете, выяснилось, что в слово, имеющее словарное определение, каждый человек вкладывает свой смысл, и отношение у него от того и зависит, и далеко не многие потрудятся оговориться хотя бы что для них есть графомания, если уж словарям никто не верит. И далеко не всегда помогает использование простых и четких словоформ. Не говоря уже о том, что понятие простоты, понятности и однозначности для каждого человека - своё. И хоть до хрипоты спорь, доказывая, что в обращенном к тебе высказывании смыслов больше, чем один - ответ будет не в пример смыслу в единственном экземпляре: "Да нет же - никаких других смыслов я не вкладывал - не придумывай". И как видно из этого ответа, подразумевания - вещь обоюдоострая: и в устах говорящего и в ушах слушающего. Уста сваливают на уши, а уши - на уста.
Человек ведь тоже - и вещь в себе и мера всех вещей одновременно. Так вот не нужно думать, что твои меры других вещей - универсальны или, еще самонадееннее, единственно верны. В чужую голову не влезть... Может, было бы и замечательно, если бы у нас было все одинаковое - и стиль мышления, и сами мысли, и представления обо всем на свете - но этого же не бывает. Да и если представить, что такое возможно. Зажмурьтесь и представьте. Проще, но скучнооооооооооо... И пусть мы в сотый раз говорим об одном и том же. И пусть мы чем дальше, тем лучше понимаем смысл фразы: "Язык дан человеку для того, чтобы скрывать свои мысли". Не было бы творчества, не было бы просто человеческой индивидуальности. И вообще - не всегда же мы живем в коконе непонимания, правда?
Кстати, есть у меня любимая книжица - "Между двух стульев". Под катом кусочек оттуда как раз про подразумевания. В общем, человек тонет и кричит: "Спасите!"
"- Непонятно, - послышалось в ответ. - Всегда говорят одно, а подразумевают совсем другое. И этим твоим «Спасите!» тоже можно много чего подразуметь. Можно, конечно, и невинные вещи подразуметь - что-нибудь типа «Помогите мне… укажите путь, составьте компанию будем, дескать, вдвоем плыть к берегу, так оно легче…». Но ведь не исключено и другое: «Давайте-ка, мол, ко мне, мой дорогой, я тут в Вас вцеплюсь мертвой хваткой, отдохну, потом брошу Вас, чтобы Вы утонули, а сам, набравшись сил, бодро поплыву дальше!» Таким образом, - мне желательно знать, что именно ты подразумеваешь. На этом, между прочим, основано искусство подтекста.
- Прекрати эти издевательства… - задыхался Петропавел, - мне сейчас не до подтекста!
- Ты торт слоеный ел когда-нибудь? - невозмутимо поинтересовался тихий противный голос. - Тогда представь себе высказывание как торт: высказывание тоже многослойно. Пробуем с этой точки зрения рассмотреть «Спасите!» - высказывание, сделанное тобой. Само по себе слово «спасите» - это верхний слой торта, то есть крем, собственно говоря. Под ним - разные слои, опускаясь по которым мы доходим до фундамента - подлинной сущности высказывания: в данном случае ее можно выразить словами «больше всего на свете мне дорога собственная шкура»… А крем - это еще не весь торт.
<...>
- О господи, - вздохнул Петропавел, - как с тобой трудно говорить!
- Можно подумать, что говорить вообще - просто! Я, например, не всегда понимаю, почему люди так смело берутся говорить: ведь подчас такое может подразуметься, о чем ты ни ртом, ни ухом не ведаешь!
- Само собой, - наставил его Петропавел, - ничего подразуметься не может. Каждый отдает себе отчет в том, что он подразумевает и подразумевает ли что-нибудь вообще.
- Что ты имеешь в виду? - испугался Таинственный Остов.
- Я всегда имею в виду то, что говорю. - Петропавел утомился.
- Можно подумать, что это всегда от тебя зависит. Ты, значит, умнее Тютчева?
- Я? Умнее… Тютчева? Но я такого не говорил. - А при чем тут Тютчев?
- Допускаю, что не говорил. Но подразумевал. Тютчев сказал: «Нам не надо предугадать, как наше слово отзовется». А послушать тебя - так получается, что предугадать это очень легко. Стало быть, ты умнее Тютчева.
Петропавел молчал.
- Умнее Тютчева считают себя только дураки. Ты дурак, - поставил диагноз Таинственный Остов.
- Слушай, - довольно миролюбиво предложил Петропавел, несмотря на то что злость уже била в нем ключом, - давай разойдемся по-хорошему. Мне совершенно не улыбается выслушивать все это… тем более от собеседника, которого я даже не вижу.
- Что ты хочешь этим сказать? - возмутился Таинственный Остов. - Бестактно намекать на физические недостатки кому бы то ни было!
- Во-первых, не тебе говорить о такте. - Петропавел позволил-таки себе минимальный протест. - А во-вторых, я ни на что не намекал. Мне это вообще не свойственно.
- Да уж, - почти успокоился Таинственный Остов. - Я заметил, что ты чрезвычайно плоско выражаешь свои мысли. Стало быть, ты вряд ли достиг совершенства в искусстве импликации… то есть подразумевания. И не удивительно, что, имплицируя… подразумевая какой-нибудь смысл, ты хорошо отдаешь себе в этом отчет. Простые смыслы легко имплицировать: например, вместо просьбы «Подайте, пожалуйста, соль» можно обойтись замечанием «Суп совсем несоленый» - и вам сразу подадут соль. Но это чепуха. Впрочем, более тонкие вещи тебе недоступны.
- Ну-ну… - поощрил его Петропавел, потому что Таинственный Остов ненадолго умолк. - Продолжай обвинения.
- Я тебя ни в чем не обвиняю, я даже завидую тебе как человеку поверхностному. Блаженны нищие духом - и блаженны, пусть в меньшей степени, - нищие ухом, которые и не ведают, в какие дебри может завести язык, которые вовсе не слышат доброй половины смыслов в доброй половине слов! Они просто открывают рты - и говорят, точно так же как открывают те же рты - и едят… А язык - деликатная штука, правда, знают об этом немногие - горстка хороших поэтов. Ты к ним не относишься.
- Пусть это тебя не волнует, - пожелал собеседнику Петропавел.
- Меня это и не волнует, - успокоил его Таинственный Остов. - Меня долгое волнует - Язык. На носителей языка - и на тебя в том числе! - мне начхать. А вот Язык - жалко. Язык - это растение нежнейшее, капризнейшее! Он - как садовая роза, которая хранит в себе воспоминания о бесконечном числе метаморфоз, о непрерывных преобразованиях многих и многих поколений дикой розы. И Язык - он тоже кое-что хранит в себе: национальную историю, национальную культуру. Ведь у слов прекрасная память… Они помнят, кто, когда, сколько раз и в каких значениях употреблял их с тех самых пор, как стоит мир. Любое слово обросло уже бессчетным множеством смыслов - и его невозможно употребить так, чтобы реализовался лишь один из них. А потому независимо от того, хочется мне подразумевать или нет, я все равно что-нибудь да подразумеваю… Ты же пытаешься низвести язык до первобытного уровня, отбрасывая все, что он накопил в себе. Ты берешь в руки ножницы и начинаешь постригать лепестки розы. Какое счастье, что Язык не принадлежит тебе! Впрочем, он не принадлежит никому: его можно портить, но испортить нельзя…"
Но далее мы уже уйдем в языковые дебри - для чего он нужен, как развивается и т.п. А я не филолог, мягко говоря. Но то что любое произведение тем и хорошо, что там смысл не передают сразу и топорно - это совершенно точно. И что-то главное для души пишется именно между строк... Но это уже совсем друга песня и не относится к коммуникативным сложностям.
И еще кстати не было бы книг психологического толка - о тонкостях коммуникации, о том как жить без проблем, о том как заводить друзей, о том как управлять людьми. Да, язык не всегда используется во благо и с чистыми намерениями - а что поделаешь - каковы помыслы, таковы и слова. Досадно только тогда когда совершенно не то имел в виду.
Впрочем, как я заметила из каталогов "Мира книги", труды на тему коммуникаций и жизни без проблем принадлежат в основном мужчинам. Видимо, такая особенность логики мышления - им достаточно написать, что слово "должен" отвратительно само по себе, потому что требует безоговорочного послушания и загоняет в очень уж узкие рамки, а на деле же нет ничего, ни одного "должествования" над которым нельзя было бы поразмыслить - делать или не обязательно. И подытожить эту чудесную мысль пассажем вроде: прекрасно было бы слово "должен" заменить на "было бы хорошо если" - столько проблем бы отпало. Если же вспомнить то, о чем я писала пресловутым постом ниже, то в бытовом конфликте самых близких людей замена на "хорошо если бы он догадался" - ситуацию никак не спасет. Мужчины с Марса, женщины - с Венеры. Это, кажется, тоже книга. Не помню точно, но неужели автор - мужчина? Впрочем, нет-нет, не под одну гребенку. Люди разные - есть и женщины с мужским мышлением, и мужчины - с женским, и у тех и других бывает - невинно-детское и т.п. Что-то я уж и сама забыла зачем в гендерное русло свернула. Мы ведь и в прошлый раз пытались поразмышлять на тему что лучше - сказать или красноречиво промолчать, предлагая другому заняться телепанией, или же увлечься последним самому и разозлиться на человека за то что он о тебе думает, как ты только что прочел в его мыслях.
В общем, господа прияжные, миру - мир! Тема - жесть. И гадюка подумает стоит ли ей пробовать на ней зубы. Не истины ради, а интересной подачи для. Это я всё еще надеюсь на то, что способна на нее. Извините за самонадеянность.
А сколько споров рождается на тему, где оппоненты с удовольствием смешивают коней с коровами? И как правильно заметила lakevirgin, касается это абстрактных понятий, не имеющих четких определений, но с которыми человек сталкивается на протяжении жизни. Ага, поговорите с кем-нибудь о любви, как о понятии. Да что там говорить... К примеру гораздо менее абстрактному, я лично натыкалась на обсуждение на тему: хорошо графомания или плохо. Прочитав мнения, я даже приберегла этот вопрос и в свое время задала его elizeba из интереса. И знаете, выяснилось, что в слово, имеющее словарное определение, каждый человек вкладывает свой смысл, и отношение у него от того и зависит, и далеко не многие потрудятся оговориться хотя бы что для них есть графомания, если уж словарям никто не верит. И далеко не всегда помогает использование простых и четких словоформ. Не говоря уже о том, что понятие простоты, понятности и однозначности для каждого человека - своё. И хоть до хрипоты спорь, доказывая, что в обращенном к тебе высказывании смыслов больше, чем один - ответ будет не в пример смыслу в единственном экземпляре: "Да нет же - никаких других смыслов я не вкладывал - не придумывай". И как видно из этого ответа, подразумевания - вещь обоюдоострая: и в устах говорящего и в ушах слушающего. Уста сваливают на уши, а уши - на уста.
Человек ведь тоже - и вещь в себе и мера всех вещей одновременно. Так вот не нужно думать, что твои меры других вещей - универсальны или, еще самонадееннее, единственно верны. В чужую голову не влезть... Может, было бы и замечательно, если бы у нас было все одинаковое - и стиль мышления, и сами мысли, и представления обо всем на свете - но этого же не бывает. Да и если представить, что такое возможно. Зажмурьтесь и представьте. Проще, но скучнооооооооооо... И пусть мы в сотый раз говорим об одном и том же. И пусть мы чем дальше, тем лучше понимаем смысл фразы: "Язык дан человеку для того, чтобы скрывать свои мысли". Не было бы творчества, не было бы просто человеческой индивидуальности. И вообще - не всегда же мы живем в коконе непонимания, правда?
Кстати, есть у меня любимая книжица - "Между двух стульев". Под катом кусочек оттуда как раз про подразумевания. В общем, человек тонет и кричит: "Спасите!"
"- Непонятно, - послышалось в ответ. - Всегда говорят одно, а подразумевают совсем другое. И этим твоим «Спасите!» тоже можно много чего подразуметь. Можно, конечно, и невинные вещи подразуметь - что-нибудь типа «Помогите мне… укажите путь, составьте компанию будем, дескать, вдвоем плыть к берегу, так оно легче…». Но ведь не исключено и другое: «Давайте-ка, мол, ко мне, мой дорогой, я тут в Вас вцеплюсь мертвой хваткой, отдохну, потом брошу Вас, чтобы Вы утонули, а сам, набравшись сил, бодро поплыву дальше!» Таким образом, - мне желательно знать, что именно ты подразумеваешь. На этом, между прочим, основано искусство подтекста.
- Прекрати эти издевательства… - задыхался Петропавел, - мне сейчас не до подтекста!
- Ты торт слоеный ел когда-нибудь? - невозмутимо поинтересовался тихий противный голос. - Тогда представь себе высказывание как торт: высказывание тоже многослойно. Пробуем с этой точки зрения рассмотреть «Спасите!» - высказывание, сделанное тобой. Само по себе слово «спасите» - это верхний слой торта, то есть крем, собственно говоря. Под ним - разные слои, опускаясь по которым мы доходим до фундамента - подлинной сущности высказывания: в данном случае ее можно выразить словами «больше всего на свете мне дорога собственная шкура»… А крем - это еще не весь торт.
<...>
- О господи, - вздохнул Петропавел, - как с тобой трудно говорить!
- Можно подумать, что говорить вообще - просто! Я, например, не всегда понимаю, почему люди так смело берутся говорить: ведь подчас такое может подразуметься, о чем ты ни ртом, ни ухом не ведаешь!
- Само собой, - наставил его Петропавел, - ничего подразуметься не может. Каждый отдает себе отчет в том, что он подразумевает и подразумевает ли что-нибудь вообще.
- Что ты имеешь в виду? - испугался Таинственный Остов.
- Я всегда имею в виду то, что говорю. - Петропавел утомился.
- Можно подумать, что это всегда от тебя зависит. Ты, значит, умнее Тютчева?
- Я? Умнее… Тютчева? Но я такого не говорил. - А при чем тут Тютчев?
- Допускаю, что не говорил. Но подразумевал. Тютчев сказал: «Нам не надо предугадать, как наше слово отзовется». А послушать тебя - так получается, что предугадать это очень легко. Стало быть, ты умнее Тютчева.
Петропавел молчал.
- Умнее Тютчева считают себя только дураки. Ты дурак, - поставил диагноз Таинственный Остов.
- Слушай, - довольно миролюбиво предложил Петропавел, несмотря на то что злость уже била в нем ключом, - давай разойдемся по-хорошему. Мне совершенно не улыбается выслушивать все это… тем более от собеседника, которого я даже не вижу.
- Что ты хочешь этим сказать? - возмутился Таинственный Остов. - Бестактно намекать на физические недостатки кому бы то ни было!
- Во-первых, не тебе говорить о такте. - Петропавел позволил-таки себе минимальный протест. - А во-вторых, я ни на что не намекал. Мне это вообще не свойственно.
- Да уж, - почти успокоился Таинственный Остов. - Я заметил, что ты чрезвычайно плоско выражаешь свои мысли. Стало быть, ты вряд ли достиг совершенства в искусстве импликации… то есть подразумевания. И не удивительно, что, имплицируя… подразумевая какой-нибудь смысл, ты хорошо отдаешь себе в этом отчет. Простые смыслы легко имплицировать: например, вместо просьбы «Подайте, пожалуйста, соль» можно обойтись замечанием «Суп совсем несоленый» - и вам сразу подадут соль. Но это чепуха. Впрочем, более тонкие вещи тебе недоступны.
- Ну-ну… - поощрил его Петропавел, потому что Таинственный Остов ненадолго умолк. - Продолжай обвинения.
- Я тебя ни в чем не обвиняю, я даже завидую тебе как человеку поверхностному. Блаженны нищие духом - и блаженны, пусть в меньшей степени, - нищие ухом, которые и не ведают, в какие дебри может завести язык, которые вовсе не слышат доброй половины смыслов в доброй половине слов! Они просто открывают рты - и говорят, точно так же как открывают те же рты - и едят… А язык - деликатная штука, правда, знают об этом немногие - горстка хороших поэтов. Ты к ним не относишься.
- Пусть это тебя не волнует, - пожелал собеседнику Петропавел.
- Меня это и не волнует, - успокоил его Таинственный Остов. - Меня долгое волнует - Язык. На носителей языка - и на тебя в том числе! - мне начхать. А вот Язык - жалко. Язык - это растение нежнейшее, капризнейшее! Он - как садовая роза, которая хранит в себе воспоминания о бесконечном числе метаморфоз, о непрерывных преобразованиях многих и многих поколений дикой розы. И Язык - он тоже кое-что хранит в себе: национальную историю, национальную культуру. Ведь у слов прекрасная память… Они помнят, кто, когда, сколько раз и в каких значениях употреблял их с тех самых пор, как стоит мир. Любое слово обросло уже бессчетным множеством смыслов - и его невозможно употребить так, чтобы реализовался лишь один из них. А потому независимо от того, хочется мне подразумевать или нет, я все равно что-нибудь да подразумеваю… Ты же пытаешься низвести язык до первобытного уровня, отбрасывая все, что он накопил в себе. Ты берешь в руки ножницы и начинаешь постригать лепестки розы. Какое счастье, что Язык не принадлежит тебе! Впрочем, он не принадлежит никому: его можно портить, но испортить нельзя…"
Но далее мы уже уйдем в языковые дебри - для чего он нужен, как развивается и т.п. А я не филолог, мягко говоря. Но то что любое произведение тем и хорошо, что там смысл не передают сразу и топорно - это совершенно точно. И что-то главное для души пишется именно между строк... Но это уже совсем друга песня и не относится к коммуникативным сложностям.
И еще кстати не было бы книг психологического толка - о тонкостях коммуникации, о том как жить без проблем, о том как заводить друзей, о том как управлять людьми. Да, язык не всегда используется во благо и с чистыми намерениями - а что поделаешь - каковы помыслы, таковы и слова. Досадно только тогда когда совершенно не то имел в виду.
Впрочем, как я заметила из каталогов "Мира книги", труды на тему коммуникаций и жизни без проблем принадлежат в основном мужчинам. Видимо, такая особенность логики мышления - им достаточно написать, что слово "должен" отвратительно само по себе, потому что требует безоговорочного послушания и загоняет в очень уж узкие рамки, а на деле же нет ничего, ни одного "должествования" над которым нельзя было бы поразмыслить - делать или не обязательно. И подытожить эту чудесную мысль пассажем вроде: прекрасно было бы слово "должен" заменить на "было бы хорошо если" - столько проблем бы отпало. Если же вспомнить то, о чем я писала пресловутым постом ниже, то в бытовом конфликте самых близких людей замена на "хорошо если бы он догадался" - ситуацию никак не спасет. Мужчины с Марса, женщины - с Венеры. Это, кажется, тоже книга. Не помню точно, но неужели автор - мужчина? Впрочем, нет-нет, не под одну гребенку. Люди разные - есть и женщины с мужским мышлением, и мужчины - с женским, и у тех и других бывает - невинно-детское и т.п. Что-то я уж и сама забыла зачем в гендерное русло свернула. Мы ведь и в прошлый раз пытались поразмышлять на тему что лучше - сказать или красноречиво промолчать, предлагая другому заняться телепанией, или же увлечься последним самому и разозлиться на человека за то что он о тебе думает, как ты только что прочел в его мыслях.
В общем, господа прияжные, миру - мир! Тема - жесть. И гадюка подумает стоит ли ей пробовать на ней зубы. Не истины ради, а интересной подачи для. Это я всё еще надеюсь на то, что способна на нее. Извините за самонадеянность.