Эхмыыы.

[myrngwaur]

Я смотрю кино. Типа кино. Ютуб-фильм. Снятый при поддержке и консультации той самой всеми любимой Шульман с её постоянным участием. Прооооо Николая I и его эпоху. Популяризация истории и социологический анализ. Многие хорошие люди прям ОЧЕНЬ хвалили, отзывы зашкаливающе восторженные местами

Comments

[el_d]

Ну вообще-то да... очень неприятный человек и катастрофически нехороший управленец. То есть, можно хуже - но за дно боязно все равно.

С уважением,
Антрекот

[myrngwaur]

Да я ж не спорю, что и человек был своеобразный, и управлял, мягко говоря, специфически. Но не только же. В смысле, его время и его история были гораздо сложнее, чем просто "пришёл плохой тиран и давай всё хорошее подавлять, а всему плохому потакать". Потому как такой формулировкой не описывается почти ничего. Даже сталинскую эпоху - когда, если подумать-то, было сильно хуже, чем при Николае - нельзя описывать как априорно однотонно чёрную ДЛЯ ВСЕХ.

И плюс к тому - мне кажется дичайшей, почти неприличной натяжкой выведение современности из 1840-х. С тех пор утонуло два континента и сошло с орбит пять лун.

[tak_the_ape]

"С тех пор утонуло два континента и сошло с орбит пять лун".
Вот это очень, очень характерная реплика. Ибо сплошные эмоции и красивые метафоры - и никакой, кажется, возможности предъявить не то что утонувшие луны и сошедшие с орбиты континенты, а даже и убедительные различия. Потому что различия субъективны и сходство тоже.
(Буду очень, очень рад прочитать таки, чем Россия XIX века вот настолько принципиально отличается от России начала XXI с точки зрения уважаемого топикстартера. Мне вот правда очень интересно, какие различия считают важными, а какое сходство второстепенным. При этом фильм, послуживший поводом, я не смотрел и едва ли соберусь).

[myrngwaur]

М-м-м-м. Прошло двести лет? Сменилось, таким образом, около шести поколений? Страна распалась, полностью пересобралась, пережила ряд определяющих кризисов, распалась снова, пересобралась во что-то третье? Прошло две чудовищных внешних войны и одна чудовищная внутренняя с колоссальной депопуляцией и буквально занятием новыми людьми пустующих пространств? Сменился национальный, культурный, временами почти что языковой состав? Полностью изменилась вся социальная схема общества, совершенно по-другому пересобрались сословия? Ну НИЧЕГО из этого, конечно, не вызвало в обществе серьёзных изменений, можно проводить параллели совершенно спокойно.

[tak_the_ape]

Ага. То есть я вижу следующие убеждения:
1. Любое масштабное событие полностью меняет фундамент, после него нужно рассматривать систему как новую.
2. Национальный состав России за два века изменился принципиально.
3. Социальная структура - тоже.

Это уже ответы, спасибо, но у меня они вызывают новые вопросы:
1. Вот тут я переспрошу - правда? Вы действительно так думаете?
2. Какие именно изменения национального состава Вы считаете принципиально изменившими функционирование российского государства и общества?
3. Считаете ли Вы возможным и целесообразным проводить параллели не между сословиями тогда и "условными сословиями" сейчас напрямую, а между, например, способами получения пресловутой обратной связи на свою работу ... ну, скажем, полицией тогда - и полицией сейчас? Или градоначальником тогда - и сейчас?
4. Это бонусный: если параллели (по-Вашему) настолько нелепы, то почему они (даже Вам) кажутся настолько похожими на настоящие? (поскольку Вы переживаете, что несведущие-де обманутся)?

[myrngwaur]

Любое масштабное событие СКОЛЬКО-ТО меняет фундамент. И со временем (и накоплением базы масштабных событий) фундамент уже начинает меняться реально сильно. В птице можно найти следы её происхождения от динозавра - но тем не менее птица НЕ динозавр, и реконструировать динозавра напрямую по птице будет ошибкой

[tak_the_ape]

А! То есть основная претензия - излишнее упрощение. Это я могу понять.
..Замечу только, что я могу привести примеры ситуаций, когда основной тренд нельзя понять по данным, не упростив ситуацию почти до абсурда. А детали приходится разглядывать и сличать уже потом. Но это в моей области, не в истории, так что это не довод, а надуманная параллель, смайлик.

[kuzia_aka_zmey]

Какие именно изменения национального состава Вы считаете принципиально изменившими функционирование российского государства и общества?
Появление общности "советский народ" и её развитие до уровня (почти) соответствующего гражданской нации. На самом деле почти уникальная в истории ситуация (не совсем уникальная, но точно раз-два и обчелся).

Считаете ли Вы возможным и целесообразным проводить параллели не между сословиями тогда и "условными сословиями" сейчас напрямую, а между, например, способами получения пресловутой обратной связи на свою работу ... ну, скажем, полицией тогда - и полицией сейчас? Или градоначальником тогда - и сейчас?
Вот тут ИМХО но полиция/градоначальство по обратной связи и отношению к "податным" тогда, можно сравнивать разве что со служебным/социальным собаководством сейчас. И то права животных сейчас делают эти сравнения немного некорректными. Это совсем другой мир был, как мне кажется.

[tak_the_ape]

По поводу общности "советский народ" - да, ее появление очень широко декларировалось, и именно это - кмк - делает невозможным объективную оценку ее наличия. Слишком много информационно-идеологического шума.
По поводу отношения в XIX веке к податным как к служебным собакам - решительно считаю чушью зеленой, хвостатой.

[kuzia_aka_zmey]

По поводу общности "советский народ"
Тут скорее личное ИМХО. Но очень много того, что мы сейчас считаем нормой по умолчанию, это далеко не норма не только для 19 века, но и даже для века 20го за пределами СССР. Особенно бытовые свободы в этом качестве показательны (которые не про власть, а про жизнь как бы.).

По поводу отношения в XIX веке к податным как к служебным собакам
Ну тут я конечно приукрасил и указал скорее крайний случай, но некоторые действия "хозяина земли русской" навевали подобные мысли даже в начале 20го.
А во времена до "А2" при крепостном праве... С чем еще сравнивать?

[misha_makferson]

>Буду очень, очень рад прочитать таки, чем Россия XIX века вот настолько принципиально отличается от России начала XXI
Вы вот сейчас серьезно? Россия 19 века отличается от России 21 века приблизительно всем. Ничего что мы сейчас в основном городская страна (городское население 74 %)? Ничего,что мы сейчас худо-бедно выученная страна (хотя бы в школе учились практически 100 % населения)? Ничего, что подавляющее большинство из нас не только лично не пахали землю, но и даже лично не видели как это делается, только по телевизору? Большинство даже дворян 19 века сами не пахали землю, но хотя бы это видели. В конце концов ничего,что наше общество сделано не бабушкиными сказками на завалинке, а телевизором или если угодно медиа?

[tak_the_ape]

Вы таки хотите об этом поговорить

[misha_makferson]

>Газеты в империи существовали значительно раньше XIX века

[tak_the_ape]

Ага. То есть Вы отмечаете, что

[misha_makferson]

>По последнему пункту можно поспорить: беда в том, что то, что было в голове у российского обывателя (даже образованного) XIX века в качестве религиозных верований, тоже было - насколько я знаю - очень своеобразно.
Неважно. Они ан масс верили в бога (ну как могли), а мы ан масс нет.

>По второму пункту можно отметить, что значительная часть населения все равно занята - так или иначе - обслуживанием этой добывающей отрасли и занятого в ней меньшинства, прямым или косвенным.
То есть занята в третичном секторе. Ну так занятый в третичном секторе он по всему миру приблизительно одинаковый, что в США, что в Китае. Какая разница, что конкретно обслуживает третичный сектор? Офисный сиделец Ваня и офисный сиделец Джони занимаются одним и тем же.

[tak_the_ape]

1. Я считаю, что абсолютно неважно, во что человек декларирует, что верит - я считаю важным, как это отражается на его поведении.
Различия между нами и людьми XIX века, конечно, будут - но _в некоторых случаях_ ими можно пренебречь. Дальше нужно смотреть, в каких именно случаях оправдано обобщение.
2. При сравнении экономик нынешней и прошлой неизбежно встанет вопрос, куда деть разросшийся третий сектор. Посмотреть, кого именно он обслуживает, и приписать его долю туда - прием вполне допустимый, если уж понадобилось сравнивать.