Однако! Отлично и очень иллюстративно.
"Я знаю, что для вас я радикальный мракобес и опасный фанатик и - знаете? мне это нравится. Нас определенно стоит опасаться. Мы действительно многому научились за эти 15 лет. И если вы хотите заставить нас признавать то, что вам заблагорассудится - вам придется потрудиться. Сожрать нас заживо без соли мы не дадим."На что же человек - неглупый явно
( Read more... )
По-моему вот этот вывод у вас категорически неверный. Но и я рад, что вы сколько-то продвинулись - а на мой взгляд да, продвинулись - в понимании того, как видят ситуацию другие люди.
И вы знаете, Морваэн, я процитированную (именно процитированную, не вашу интерпретацию) вами реакцию если не разделяю, то уж по крайней мере очень хорошо понимаю.
Кстати, кмк, некоторая часть оставшихся проблем понимания вот в чём.
Вопрос о том, в чём заключаются базовые человеческие права.
Дело в том, что, кмк, вы полагаете (поправьте меня, если я неправ) базовым правом брак человека с любым другим человеком.
Но ведь брак это не такое простое явление. Он предполагает не только отношения между вступившими в него людьми, но и некоторое отношение к ним общества.
Говорится: "Они не признают права на брак! какое им дело, с кем человек живёт, кого любит, как они могут отрицать это право!" - и вроде как действительно ужас какой-то, отказывая в этом отказываешь в базовом праве.
Но отказывающие слышат это не так. А вот как: "От _нас_ хотят добиться того, чтобы _мы_ признали мужчину женщиной. Чтобы _мы_ признали отношения двух мужчин браком." И вот это уже другое дело. Это уже требование признания некоторых весьма неочевидных вещей от других, требование от них согласия. И вот это уже в базовые права не входит.
При этом звучит одинаково: "Вы не хотите признать нашего права на брак!" - "Да, мы не хотим признать вашего права на брак."
Но смысл при этом разный.
Скажите, Морваэн, является ли базовым правом Сафы считать себя эльфом?
На мой взгляд да.
А является ли базовым правом Сафы, чтобы мы с вами её эльфом признали?
На мой взгляд нет.
Так и тут. Я полагаю, что и Мизулина, и Геда (и уж я - наверняка) - не считают правильным запрещать трансам жить вместе, вести совместное хозяйство, называть друг друга супругами и т. п.
Но они отказываются считать это браком. И требование браком это признать - это уже требование обращённое к ним и нет, согласие с этим требованием в базовые права не входит.
И последнее.
А знаете, что вызывает особую тревожность?
То, что создаётся впечатление, что многие сторонники "прогрессивного" дискурса этой разницы просто не видят, не понимают (иногда от некоторых бывает ощущение, что видят и понимают, но сознательно игнорируют в качестве своего рода тактического приёма, военной хитрости - и вот если так, то это совсем плохо).
То есть, та же Наталья (и вот тут я с ней уже почти полностью согласен) понимает ситуацию так: "Они считают _своим_ базовым правом _наше_ согласие с их точкой зрения."
Морваэн, а ведь это перебор. Это вторжение, это агрессия. В ответ на это человек имеет право на защиту.
Представьте, что от вас требуют - именно требуют - согласия с тем, что Сафа эльф. А когда вы этого согласия не даёте, начинают на вас давить - вы агрессивный фанатик, да вы отказываете человеку в его базовых правах.
И при этом вы видите, что такая точка зрения получает всё большее распространение, поддержку, что дело идёт к тому, что вас да, станут уже принуждать признавать то, что кому-то другому захочется. А мало ли что там дальше захочется. (Завтра кто-то скажет, что он дельфин - тоже признать? А ведь это не вполне умозрительный пример. Есть люди. считающие себя дельфинами, волками, драконами, ангелами - я слышал, что есть человек. довольно серьёзно считающий себя паровозом. И пусть считает - _это_ его право. Но вот согласие других с тем, что он паровоз, его правом не является.)
Да ведь кое-что можно себе представить - поскольку наша цивилизация не монолитна, у нас есть своего рода возможность заглянуть в будущее. Посмотрев на опыт других стран мы вполне можем представить себе, признания чего захотят от нас лет через 15.
Такая ситуация просто не может не вызывать колоссальной тревожности, желания защититься.
Reply
Reply
Ощущение, что люди от тебя требуют согласия, требуют от тебя некоторого вполне определённого отношения и считают это _своим_ базовым правом.
По-моему это чистой, чистейшей воды вторжение в чужие границы. Которые человек да, будет защищать.
Reply
Больдог, к Вам хоть раз заявлялся кто-то из транслюдей после перехода с требованием к Вам лично признать их? Что-то мне кажется, что нет. Более того, на практике Вы совершенно нормально с ними общаетесь в том роде, в котором они себя называют и не требуете ни снять трусы, ни предьявить хромосомы? Почему вдруг здесь для Вас это становится важным? У меня ощущение, что вся эта история не про биологию, не про ваши взгляды на биологию, не про гипотетические интересы гипотетических детей, а, как ни банально, про власть. Синдром вахтера, который вдруг решил, что именно он тут будет решать кому какие права давать. А то ходют тут всякие.
Reply
Вопрос действительно про власть.
Иначе это не вызывало бы десятой доли таких споров.
Разногласия у нас с вами по вопросу о том, про власть кого и над кем.
Reply
Reply
Не именно с вами, а вообще.
У меня ощущение, что я сказал практически всё, что мог.
При этом некоторое ощущение что мы с вами не вполне договорили у меня осталось.
И по этому поводу у меня к вам вот какое предложение.
Что если нам попробовать перенести продолжение этого разговора в офлайн? Если я приглашу вас в гости, например? На плюс-минус ближайшее время? Если вы примете это приглашение - вот можно будет и договорить все хвосты этой темы.
Как вы на это смотрите?
Reply
Reply
Сейчас я вам напишу.
Reply
(Надеюсь, что по умолчанию понятно, что под тумблеринами я имею в виду весьма специфический контингент вне зависимости от выражаемых ими точек зрения на любые темы, а не тех, кто борется против вполне реального притеснения и неравенства)
Reply
Вот неплохой и недлинный текст о том, как кто-то из консерваторов видит эту сторону ситуации.
"Мне кажется, люди упускают из вида, у борьбы за права угнетенных групп есть простая и ясная цель - создание инструмента для давления и запугивания. Чтобы люди судорожно и с неприятным холодком в желудке чистили свои старые записи на предмет блэкфейса или шуток, которые могут быть сочтены расистскими/гомофобными/трансфобными, и покорялись все более дурацким требованиям тех, кто заявляет о своей власти такие требования выдвигать.
При этом какая именно группа выступает в качестве предмета защиты - не принципиально. Принципиально, что защитники могут сильно и неприятно на вас наехать - и вам стоит оказывать им полное повиновение, если вы не хотите серьезных проблем.
В качестве угнетенной группы можно выделить, ну, хотя бы,курителей марихуаны. Рассказываем, какие славные ребята эти травокуры - они не просто кроткие и безобидные, они еще творческая элита, люди, создающие культурные ценности, и вообще цвет человечества.
Далее рассказываем о вопиющих, душераздирающих случаях полицейской жестокости, о том, как наркофобы погубили гениального поэта или художницу. О том, как наркофобские родители довели до самоубийства нежного, тонко чувствующего травокура. (И его кровь на руках у вас, бессовестные, безжалостные, бесчеловечные травофобы!)
Кстати, а вы не травофоб? Не отпускали травофобских шуточек? А если поднять записи за 1998 год? Не писали "где вы берете такую траву", подразумевая умственную и нравственную неполноценность травокуров? Как, и вас до сих пор еще не уволили? Эта компания берет на работу травофобов?
И вы либо оказываете борцам за права травокуров безоговорочное послушание, либо у вас большие неприятности.
А если вы скажете слово поперек - то вы кровавый, кровавый травофоб, Гитлер смотрит на вас из ада с невольным уважением. Если вы говорите "да нет, я не одобряю полицейской жестокости к травокурам, мне очень жаль юного гения Васю Пупкина, погубленного тупыми наркофобными злыднями, но я не уверен в благотворности марихуаны, особенно в детских садах" - то вы уже оправдываетесь и юлите, в глаза не смотрите, и сами понимаете, какой вы подлый и бесчеловечный злыдень.
И не будет вам покоя, пока вы не разоружитесь перед Партией и не станете ждать дальнейших указаний."
И в качестве своего рода иллюстрации: https://www.facebook.com/karmodi/posts/10158289257732881
Reply
Reply
Вам же писала уже, кажется Икадел что ли, что это тут вашим взгляды норм, а там - ох, как не очень.
Кроме того, ведь то, что не шеймят вас, не отменяет того, что кого-то другого шеймят.
Ну, вот пример Роулинг.
Посмотрите что она написала:
"Я считаю, что большинство транс-людей не только не представляют угрозы обществу, но и уязвимы по всем причинам, которые я изложила. Транс-люди нуждаются в защите и заслуживают ее. Как и женщины, они, скорее, будут убиты сексуальными партнерами. Транс-женщины, которые работают в секс-индустрии, особенно цветные транс-женщины, подвергаются особому риску. Как и все остальные жертвы домашнего насилия и сексуального насилия, которых я знаю, я не чувствую ничего, кроме сочувствия и солидарности с транс-женщинами, которые подверглись насилию со стороны мужчин.
Поэтому я хочу, чтобы транс-женщины были в безопасности. В то же время я хочу, чтобы биологические девушки и женщины также были в безопасности. Когда вы открываете двери ванных комнат и раздевалок любому мужчине, который считает или чувствует, что он женщина, - и, как я уже сказала, свидетельства о подтверждении пола теперь могут выдаваться без необходимости хирургического вмешательства или гормонов, - тогда вы открываете дверь всем, кто хочет войти внутрь. Это простая истина".
Если это не спокойная, трезвая, взвешенная позиция - то я уж не знаю тогда, что так назвать.
Но за неё тётку шеймят вполне себе как.
Нам что. следует притвориться, что этого не происходит?
Но трижды простите меня - _такая_ реакция только увеличивает тревожность по поводу этого тренда.
Вот, взгляните.
Это не считается шеймингом?
Reply
Слушайте, а Вы вот правда считаете, что даём мы трансам гражданские права - и хоба так, на следующее утро они начинают всех травить и гнобить? Или, скажем так, чем больше им дают гражданских прав - тем больше они хотят всех гнобить, так их зловещая транс-природа устроена? Вы ведь вряд ли так думаете, э?
На западе сейчас культура этой самой SJW и коннотированной с ней интернет-травли в принципе развита довольно обильно и уродливо. Так ведут себя многие представители многих общин, сообществ, контекстов - от евреев до любителей велоспорта. Ок, так ведёт себя и агрессивно-радикальная часть транс-сообщества, так же, как все остальные агрессивно-радикальные тусовки, наполненная идиотами. И что? Бороться надо не с трансами, а с долбанутыми формами дискуссии. Просто да, если трансов в обществе не будет - они и травить не будут, будут только все остальные; а если трансы в обществе будут - и в обществе принята культура травли - они и будут тоже участвовать в ней.
Reply
"Дадут гражданские права" - не то чтобы дадут, не то чтобы гражданские - в общем, тут нужно писать два абзаца.
Не то чтобы на следующее утро, не все подряд... - и тут ещё два абзаца.
Да, "культура травли", но примеры аналогичной травли условными "консерваторами"... - ещё два абзаца.
Это совсем длинно и утомительно.
Вот что я могу предложить - можно попробовать встретиться в реале и поговорить об этом голосом - так оно менее долго и местами более располагает к взаимопониманию.
Reply
Reply
Leave a comment