Я тут чисто спонтанно, в рамках очередного сетевого спора про все, пошел искать материалы по тем самым 28 панфиловцам. И меня оглушило нафиг
( Read more... )
Я имею в виду, что бывают подвиги, когда есть надежда увидеть победу - это как-то вдохновляет. А когда понятно, что ты, скорее всего, здесь и ляжешь, и, вдобавок, даже не сможешь хорошенько вдарить напоследок, это весьма тоскливо. При этом случаев таких во время войны была масса, и для непосредственных участников таких подвигов нет разницы, под Москвой они погибли или в неведомой точке N. Но для выживших - те, кто погиб под Москвой, почему-то неизмеримо круче.
Ну, это просто ко всему был же мега-узловой момент. В смысле, ровно до этого у немцев все шло офигенно хорошо, и ровно после этого осеннего ада под Москвой их постепенно начали выдавливать назад. Перелом, провал блицкрига, все дела. Причем это воспринималось так не только сейчас, но и прямо непосредственно тогда.
ко всему был же мега-узловой момент.tjornAugust 27 2015, 11:40:27 UTC
Да. И, если бы не этот момент, дальнейших ход Войны запросто мог бы пойти по ещё более жестокому сценарию. Многим это не приходит в голову, но, вообще-то, под Москвой страна у нас только-только начинается. И я точно знаю, что на Волго-Вятчине в тот момент народ конкретно готовился на случай перехода к режиму партизанской войны.
когда есть надежда увидеть победу tjornAugust 27 2015, 11:37:36 UTC
Как внучка солдат Великой Отечественной могу Вас заверить: они видели надежду в ноябре 1941. Даже более того, они имели уверенность в том, что победа, таки, будет за ними. Хотя - да, уверенности в том, что они до неё доживут у них не было. Но это - уже не о надежде на победу. Это - о надежде на жизнь. Настоящий подвиг - это всегда то, что совершается при наличие первого и отсутствии (или ограниченности) второго.
Я не знаю, о каких именно выживших Вы говорите. Для моих деда и бабушки все, погибшие, были "круты". Хотя бы просто потому, что, погибнув, они обеспечили эту самую победу и их, двух безымянных комсомольцев, выживание. То же можно сказать и обо мне. И о всех "внуках Войны", кого я лично достаточно хорошо знаю, что бы судить о их умонастроениях по теме.
Поправлюсь: для последующих поколений (обитателей выжившей страны). Те, кто непосредственно прошёл сквозь огонь, наверное, действительно понимали, что все, кто выложился в одинаковой степени и погиб в бою, равны.
> И о всех "внуках Войны", кого я лично достаточно хорошо знаю, что бы судить о их умонастроениях по теме.
А я помню советскую подачу Великой Отечественной: выбираются яркие батальные сцены/ключевые сражения/одиночные героические поступки, часто дополнительно украшаются, и то, что там происходило, объявляется подвигом. Разумеется, из этого не следует, что всё остальное - не подвиг, но за счёт умолчания у новых поколений создаётся впечатление, что есть "настоящие подвиги" (стоять насмерть и погибнуть под Москвой/Сталинградом/Брестом, быть запытанным за то, что коммунист) и "заурядные" (стоять насмерть и погибнуть где-нибудь ещё, быть запытанным вообще). Я просто удивляюсь тому, что не замечала этого разделения раньше.
я помню советскую подачу Великой ОтечественнойtjornAugust 27 2015, 14:32:30 UTC
Тогда предлагаю делать по-честному: Вы говорите за то, что Вы помните, а я - за то, что я помню.:-) Так, полагаю, будет больше толку. И - да, я полностью согласна с мыслью о том, что "пропаганда" теме Великой Отечественной не нужна. Нужна память. Честная, полная и личная. Иначе - не имеет смысла. Потому, что - не работает. То есть те "якоря", те "реперные точки"(битва за Москву, Сталинград, Брест, Блокада и т.д.), которые есть в истории Великой Отечественной, как в истории любой войны и вообще в любой истории (глава "Ключевые даты"), должны ложится на "грунт" более широких и полных представлений. Что бы между ними был "грунт", а не вакуум.
Но для выживших - те, кто погиб под Москвой, почему-то неизмеримо круче.
В этом есть смысл. Потому что в 1941 году именно во время битвы под Москвой ситуация для СССР висела буквально на волоске. В первую очередь, из-за значения Москвы как крупнейшего центра коммуникаций. Её потеря обваливала снабжение и переброску войск если не всего фронта, то уж всего центрального участка точно.
Потом подобная ситуация "на волоске" повторилась как раз в разгар Сталинградской битвы. Потому что если бы немцы просто смогли удержаться на достигнутых рубежах (скажем, операция "Уран" провалилась бы), у СССР скорее всего наступило бы стремительное истощение мобилизационного потенциала - при том соотношении потерь, которое было в 1941 - 1942.
Так что Москву и Сталинград совершенно не зря воспринимают как два переломных момента.
Это деление с точки зрения живых. "Героически погибшие в стратегически важной точке" ценятся выше, чем просто "героически погибшие", даже если условия были одними и теми же. Проблема в том, что участник не обязательно знает - будет ли от его подвига польза, для него оба случая равны по усилиям и риску. А слава и сочувствие - разные. Не удивительно ли?
Впрочем, я, кажется, понимаю - такая культурная установка должна учить "жертвовать собой с умом" - "от безымянного холма можно отступить, а Москва - последний рубеж".
"Слава" в смысле "известность" разная просто потому, что человек не может запомнить бесконечное количество информации. Запомнить все обстоятельства участия в войне, подвигов и гибели десятков миллионов человек (даже те, что в принципе доступны изучению, а не утрачены безвозвратно) не в силах даже историк-профессионал, не говоря уж о простых гражданах. А "слава" в смысле "личная заслуга"/"личная доблесть" действительно может быть за любую безымянную высоту ничуть не меньше, чем за дом Павлова или Невский пятачок.
Ну, вообще говоря, военные действительно должны "жертвовать собой с умом", причём независимо от того, защищают они Москву, Ленинград или деревню Малое Вороново под Старой Руссой. "Мы не на Голгофу идём, товарищ дорогой, а воюем", как заметил один герой романа Симонова.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Я не знаю, о каких именно выживших Вы говорите. Для моих деда и бабушки все, погибшие, были "круты". Хотя бы просто потому, что, погибнув, они обеспечили эту самую победу и их, двух безымянных комсомольцев, выживание. То же можно сказать и обо мне. И о всех "внуках Войны", кого я лично достаточно хорошо знаю, что бы судить о их умонастроениях по теме.
Reply
Поправлюсь: для последующих поколений (обитателей выжившей страны). Те, кто непосредственно прошёл сквозь огонь, наверное, действительно понимали, что все, кто выложился в одинаковой степени и погиб в бою, равны.
> И о всех "внуках Войны", кого я лично достаточно хорошо знаю, что бы судить о их умонастроениях по теме.
А я помню советскую подачу Великой Отечественной: выбираются яркие батальные сцены/ключевые сражения/одиночные героические поступки, часто дополнительно украшаются, и то, что там происходило, объявляется подвигом. Разумеется, из этого не следует, что всё остальное - не подвиг, но за счёт умолчания у новых поколений создаётся впечатление, что есть "настоящие подвиги" (стоять насмерть и погибнуть под Москвой/Сталинградом/Брестом, быть запытанным за то, что коммунист) и "заурядные" (стоять насмерть и погибнуть где-нибудь ещё, быть запытанным вообще). Я просто удивляюсь тому, что не замечала этого разделения раньше.
Reply
Так, полагаю, будет больше толку.
И - да, я полностью согласна с мыслью о том, что "пропаганда" теме Великой Отечественной не нужна. Нужна память. Честная, полная и личная. Иначе - не имеет смысла. Потому, что - не работает. То есть те "якоря", те "реперные точки"(битва за Москву, Сталинград, Брест, Блокада и т.д.), которые есть в истории Великой Отечественной, как в истории любой войны и вообще в любой истории (глава "Ключевые даты"), должны ложится на "грунт" более широких и полных представлений. Что бы между ними был "грунт", а не вакуум.
Reply
В этом есть смысл. Потому что в 1941 году именно во время битвы под Москвой ситуация для СССР висела буквально на волоске. В первую очередь, из-за значения Москвы как крупнейшего центра коммуникаций. Её потеря обваливала снабжение и переброску войск если не всего фронта, то уж всего центрального участка точно.
Потом подобная ситуация "на волоске" повторилась как раз в разгар Сталинградской битвы. Потому что если бы немцы просто смогли удержаться на достигнутых рубежах (скажем, операция "Уран" провалилась бы), у СССР скорее всего наступило бы стремительное истощение мобилизационного потенциала - при том соотношении потерь, которое было в 1941 - 1942.
Так что Москву и Сталинград совершенно не зря воспринимают как два переломных момента.
Reply
Впрочем, я, кажется, понимаю - такая культурная установка должна учить "жертвовать собой с умом" - "от безымянного холма можно отступить, а Москва - последний рубеж".
Reply
Ну, вообще говоря, военные действительно должны "жертвовать собой с умом", причём независимо от того, защищают они Москву, Ленинград или деревню Малое Вороново под Старой Руссой. "Мы не на Голгофу идём, товарищ дорогой, а воюем", как заметил один герой романа Симонова.
Reply
Leave a comment