И потому полагаю, что Карфаген должен быть возрожден

[myrngwaur]

Ну не знаю, что там пишет Гилберт наш Честертон - я очень давно разочарован в его журналистском подходе к истории и теологии - но изучая историю этого города, я понимаю, что в чем-то было бы неплохо, если бы Христос родился не в Римской, а в Пунической - что бы у них ни было с жертвоприношениями. В конце концов, гордые квириты заставляли людей

Comments

[el_d]

Это он скорее гуннов изувечил, если по историческим параллелям.
Но, по-моему, Толкиен при слове "аллегория" хватался за пистолет.

С уважением,
Антрекот

[myrngwaur]

Он мог за что угодно хвататься, но тем не менее параллели-то просматриваются. [O.K.] Я, правда, на самом деле думаю, что параллели сии скорее невольные - потому что у самого проф. Т., при всем уважении, мозг был проспиртован архетипами насквозь, и когда ему приходила на ум идея орды с востока - у него вставали перед глазами узкоглазые и малорослые кочевники etc. После чего далее разбираться в менталитете этой орды он нужным не считал, применяя к ней все те идеи, которые живут в разуме рядового европейца относительно монголов и прочих степняков и кочевников - кровавые дикари, побеждают только числом, давят и плющат, недоговороспособны и вообще "тартары из Тартара". То же с семитами - когда ему нужен был образ высокоцивилизованных чудовищ, то первое, что лезет викторианскому интеллигенту в голову - это те самые пунийцы с их великим мореходством, поклонением (sic!) Мелькарту и Страшными Жертвоприношениями Тысяч Младенцев - Умбар as is. [/O.K.] А вообще я считаю, что это не орки написаны под влиянием монголов, а монголы произошли от орков

[arkthur_kl]

КАКИМ образом Толкин может быть викторианским интеллигентом?:)) Королева Виктория скончалась в 1901 году, когда Джон Рональд Руэл был дитятей.
Он уж георгианско-елизаветинский интеллигент, если уж на то пошло.

[myrngwaur]

Все они вышли из гоголевской шинели. Я тут разумею "викторианство" как социокультурную, что ли, модель, идеологическую, в рамках которой Т. вполне себе был воспитан - от отношения к вопросам пола до отношения к вопросам Бога. Ну, IMHO, ясен перец.

[arkthur_kl]

Мне "перец" как раз в данном случае совершенно не ясен. Потому что Толкин вообще жил преимущественно в веке 20-м, был хорошо образованным человеком для _своего_времени_, и аллегории в его творчестве (против чего он сам возражал) усматривали во многом на события века 20-го. Кто бы при королеве Виктории так страшно и непосредственно мог угрожать Владычице Морей, как у него Темный Властелин тому же Гондору:) Да и викторианская фантастика все больше Кэрроллом представлена, даже Уэллс и Конан-Дойль - уже самый конец эпохи. Знаковый для фэнтези Питер Пэн вышел в 1904 году...

Впрочем, Вы, конечно, разумейте викторианство как идеологическую модель. "Мяса" от меня не будет, я так, мимо проходил:))

[elven_fox]

Странно.
То ты говоришь, что веришь в существование Арды, то, что Толкин "проспиртован архитипами". На твой взгляд Сильм например - это просто книжка фэнтази (очень хорошая) или отражение какой-то реальности?

[myrngwaur]

Я рассуждаю в обоих парадигмах. Вы тэг [O.K.] - [/O.K.] видели? :-)) Понимаете, если принять за данность, что Сильм - это исторический текст, то вообще вся расстановка акцентов летит к чертям, оттого я и не пытаюсь здесь рассуждать в рамках этой, в целом близкой мне, концепции. Я тут пытаюсь показать, что даже если исходить из чисто литературного восприятия толкиновского текста, основы его воззрения... могут показаться спорными.

[istanaro]

Образ агрессивных кочевников, по-моему, в западноевропейской культуре вообще занимает далеко не последнее место. У Урсулы Ле Гуин в "Планете изгнания" и у Дж. Г. Смита в "Кэр Кабалле" нашествие агрессивных диких кочевников - основная опасность цивилизации. Собственно, само слово "цивилизация" -- западное, и антитеза цивилизации -- дикость.

[ingwall]

Почему именно монголы, кстати? Только за узкие глаза? Для европейца орда с востока - это с тем же успехом турки.

[myrngwaur]

Не-а. Турки - это не дикари. У них своя культура, и европейцы это всегда понимали (Саладин - образец рыцаря etc etc)

Не мяса ради:

[arkthur_kl]

Простите, Саладин - он курд, династия Айюбидов курдского происхождения. И правили они в Египте.

[el_d]

Параллели просматриваются... но разные. Осаду Орлеана и Каталаунские поля, например, он, кажется в ВК вполне себе вписал.
А от орков произошли не монголы, а венгры. Или наоборот. :)

С уважением,
Антрекот

[odna_zmeia]

Было бы что увечить.:))

[myrngwaur]

Э. А чем гунны-то плохи?

[el_d]

Ну "изувековечил".

С уважением,
Антрекот