Березовский как Курбский. Кудрин как Адашев. Медведев как Симеон Бекбулатович. Интервью с Евгением А
Давно не читал Губина с таким удовольствием.
И спасибо ему за то, что честен.
В этом интервью и экскурс в историю интересен, и параллели и то, как профессиональный историк реагирует на "подсказки" журналиста супер-либерального плана.
Оригинал взят у dimagubin в Березовский как Курбский. Кудрин как Адашев. Медведев как Симеон Бекбулатович. Интервью с Евгением А
В "Огоньке" вышло мое большое интервью с Евгением Анисимовым. У Анисимова тьма должностей, званий и регалий, но практическое значение имеет то, что он автор книги "История России от Рюрика до Путина", переиздание которой называлось "История России от Рюрика до Медведева" - ну, а как будет называться очередное издание, Бог знает. Все зависит от того, что или кто раньше выйдет в тираж. В смысле, книга или лицо, упомянутое на обложке. Книга крайне хороша, хотя сам жанр ("вся история в одном томе") должен вызывать скепсис. анисимов с жанром справился: это одна их тех книг, что у меня всегда на полке под рукой на случай, если нужно, например, быстро освежить историю Петра III или, например, вспомнить, сколько царей Иванов у нас было (а вы - помните?.. Ну, хорошо, хорошо, я пошутил - всем известно, что их было шесть, и Иван VI был родным братом Петра I, и правили они не то тандемом, не то дуэтом...) В общем, ссылка на интервью ниже кликабельна. Можно поставить оценку, оставить камент (некоторые затем перепечатываются в "Огоньке") .
"Россия началась с Москвы"
// Экспертиза
открыть материал…Однако интервью при публикации пришлось сократить. Вылетело все про Березовского и Курбским, вообще много что вылетело. Но, по моему мнению, параллель между ДАМом и татарским выкрестом Симеоном, год пробывшим царем русским, вполне корректна. Тогда Иван испугался гадания, и поставил того, кого не жалко - а Путин в 2008-м испугался нелигитимности, и поставил такого же, кого легко поставить и на трон, и в позу зодиакального созвездия (последнее происходит на наших глазах).
В общем, вот полный текст интервью.
ТРУДНО ПЕРВЫЕ СТО ЛЕТ
Одна из популярных пессимистических идей состоит в том, что в России ничего не изменить, потому что «тыщу лет все так было, а по-другому не было». Обозреватель «Огонька» Дмитрий ГУБИН встретился с доктором исторических наук, профессором истфака петербургского филиала Высшей школы экономики, автором книги «История России от Рюрика до Путина» Евгением АНИСИМОВЫМ, чтобы поговорить о цикличности русской истории. То есть о том, о чем все говорят. И пусть говорят.
- Как вы относитесь к идее, что вертикаль власти, с сопутствующим ей «барством диким и рабством тощим», установилась на Руси еще с Рюрика?
- Да о России как едином государстве вообще нельзя говорить до времен Ивана III! А летописи нам сообщают, что большинство средневековых русских городов-государств управлялись самими горожанами, то есть демократическим путем. История Пскова или Новгорода показывает, что русским людям свойственна и такая система, не только деспотическая. В России вообще никогда не было полностью автократического (деспотического)тренда. Если вы внимательно посмотрите на системы государственного управления при царе Алексее Михайловиче, при Петре I, Павле I, Александре II, то обнаружите массу интересного. Казалось бы - одна и та же автократия. Но дьявол в нюансах! При Алексее Михайловиче никаких важных решений без совета с Боярской думой не принималось. Почему случилась известная история с боярыней Морозовой? Да потому что она по всем вопросам возражала царю, а он ничего не мог поделать! Прижать он ее смог лишь по принадлежности к расколу - так сейчас политических оппонентов ухватывают за какие-нибудь аспекты хозяйственные. А уже при Петре Великом прекратила существование представительская система: Боярская дума, земские соборы и все прочее. Балансы и противовесы, которые прежде позволяли капризную волю самодержца вводить в некие рамки, - они были полностью уничтожены. Петр отменил систему гражданского судопроизводства - вместо этого был введен военный суд. Петр осуществлял в чистом виде деспотическое правление. Но после Петра система сбалансировалось! Боярщина трансформировалась в «генералитет» - объединение высших чиновников, придворных и военных. И, несмотря на дворцовые перевороты, Екатерина II уже считала невозможным управлять без учета общественного мнения. Екатерина вспоминает, как она, приезжая на бал, сразу шла к старушкам, которые сидели вдоль стен, - прямо как старушки у подъездов в советское время. Она разговаривала с ними, советовалась, угождала. И Екатерина пишет, - несколько лукавя, конечно: «Не и прошло и двух лет, как слава обо мне распространилась по всему государству, и взять власть для меня не представляло труда»! То есть при самом деспотическом режиме общественное мнение все равно учитывалось. Хотя, конечно, такое несомненное свойство тиранических режимов, как опала, присутствовала. Адашев при Иване IV, Собчак при Ельцине.
- Да-да, я уже слышал от некоторых ваших коллег, что Сильвестр и Адашев при Иване - это Илларионов и Кудрин при Путине…
- Эти параллели очень условны. Безусловно то, что лежащая в основе русской власти воля правителя постоянно корректируется настроением людей. Я много времени провожу в Псковской области, у меня там земля, и я много разговариваю с местными. Я не отношусь к сторонникам Путина, но можно не сомневаться, что и при самых честных выборах он бы победил. Хотя бы потому, что в народе существует такая норма: «А за кого еще?» Но происходят и перемены. В маленьком городке неподалеку вдруг на стенах стали появляться стихотворные памфлеты на местного руководителя. Его все зовут «Танкист», потому что он на перетаскивание танка, который стоял на месте храма, вытащил из области два миллиона рублей… И вот на Танкиста пишут памфлеты, и все ждут этих памфлетов, и один из местных мне говорит, что за 20 лет ничего подобного не было! Для меня как историка это очень важный момент. Французская революция тоже началась не столько с салонов, сколько с летучих листков, которые развешивались по всему Парижу, и на которых друг народа Марат сделал себе карьеру…
- Во Франции за 200 лет сменились 4 республики, 2 монархии и 1 диктатура. А в России полтыщи лет все та же вотчинная автократия, если использовать определение историка Ричарда Пайпса. Правитель распоряжается страной, как собственной вотчиной. Есть такое ощущение. Насколько оно объективно?
- Я все-таки считаю, что Россия подвержена эволюции и гуманизации. Когда с Болотной площадью расправились, и закричали о 37-м годе - ну, знаете, это смешно. Почитайте газеты 1918 года! Вы почувствуете себя необыкновенно счастливо от жизни в демократической стране, где нет заложников и не публикуют списки расстрелянных. В этом смысле я оптимист. Я считаю, Россия в европейской ойкумене, движется в направлении главного тренда, то есть к демократии и … увы, упадку. К вырождению, в некотором смысле, что мы видим в Европе. И мне кажется, что соблазнительные идеи о кольцевании истории и наступании на одни и те же грабли, - они так же умозрительны, как, например, и концепция толчков, рывков. Согласно ей приступы реформ в России следуют за поражениями. Нарва, 1700 год. Крымская война, 1855-й. Все эти поражения давали толчок экономическим и даже политическим реформам вопреки настроениям элиты и воле монархов. Например, Цусима повлекла волну демократизации и создание Госдумы… Но я всегда вспоминаю высказывание, приписываемое фельдмаршалу Миниху, который был человек остроумный. Так вот, он сказал, что России, несомненно, покровительствует Бог, иначе непонятно, как она вообще существует. Вы посмотрите - огромная страна несколько столетий держалась на тонкой ниточке дорог, которые терялись в лесах, на православии и на самодержавной власти. Русские люди в Охотске, Астрахани или на Тереке волшебным образом сознавали свое единство, что кажется необъяснимым. Да и сегодня на Дальнем Востоке и питаются, и живут во всем японском, но остаются русскими. C XVII века в России нет даже сепаратистских движений, если не считать окраины! А вы только представьте: в XVII веке население страны было меньше населения сегодняшней Москвы. Административный аппарат составлял 700-800 человек. Редкие поселения. И, тем не менее, это была единая Россия!
- Мы уходим в сторону. То есть вы утверждаете, что есть развитие, причем к лучшему. Но, скажем, в 1136 году новгородцы еще могли прогнать пинками местного князя Всеволода Мстиславовича за то, что «не блюдет смердов», и ничего им не было. Попробуйте сегодня! О каком прогрессе вы говорите?!
- Да я могу и круче примеры привести! Но мне кажется, что каждый отдельный факт бьется общем фоном. В обществе развивалось право - от неписаного к писаному. Другое дело, что самодержавие не терпело права, поскольку оно ограничивало власть монарха. И это обстоятельство приводило к постоянным потрясениям. Потому что достаточно было нахальства трех сотен гвардейцев, как император свергался. Но общий тренд все равно в сторону права! Я помню, как после гибели «Курска» Путин приехал на эту базу, и вдовы кричали, что, вот, олигархи страну разворовали... А Путин отвечал: да, вот… напридумывали законов… и никак не ухватишь… Правда, потом было дело Ходорковского, и нашлась возможность ухватить… Но все равно - утопить нынешнего губернатора в Волхове новгородцы не могут, а сменить, оставаясь в правовом поле, могут.
- Есть теория «восстания элит» Дмитрия Быкова, описывающая работу четырехтактного русского двигателя: восстание - заморозок - оттепель - стагнация. Для Быкова история России - пьеса, где неважно, каковы взгляды актера, важна роль. И вот уже роль восставшего либерала при Анне Иоанновне играет деспот Волынский. Та же история с Путиным и Ходорковским, где сами по себе первый не злодей, а второй не герой.
- Это известного рода преувеличение. В кружке Волынского сочиняли вполне себе верноподданнический проект об усовершенствовании системы управления, в которой Волынский хотел, конечно, занять высокое место… В сущности, дело Волынского, как отчасти и дело декабристов, да и вообще все, что вошло в историю, сформировано следователями. Все эти проекты и обсуждения следователи интерпретировали как заговор. Более того, - они же придумали, будто Волынский, занимаясь генеалогическими исследованиями, русским царем хотел стать! А вторую часть мифа о Волынском создал Лажечников в «Ледяном доме». Он да Рылеев, начитавшись страшных протоколов, перенесли их на страницы своих книг, сделав из Волынского борца с немецким засильем! Да Волынского тот же Бирон к власти и привел, просто Волынский быстро забыл, чем он ему обязан.
- Мы, однако, далеко убежали от Рюрика… Как вы относитесь к парадигме возникновения России все того же Пайпса, утверждающего, что страна была основана примерно как Ост-Индская компания: то есть как надстройка над частным торговым предприятием скандинавских разбойников, больше известных под именем варягов, по переброске товара «в греки»?
- Это соответствует его концепции вотчинного развития. Но во всех концепциях всегда срезаются углы и оставляется только то, что важно их авторам. Вот почему история не наука! Это такая сторожка, которую каждый новый историк каждый раз строит заново… Повторяю: с моей точки зрения, русское государство стало развиваться лишь как московское государство, и нечего говорить про варягов!.. Не было тогда никакого государства! Вы же в школе учили про Киевскую Русь? А сейчас про это уже и упоминать не принято! Потому что глава государства собрал историков и спросил: откуда есть пошла Русь?
- Вы меня спрашиваете? От Новгорода. Или, точнее, от Старой Ладоги. Это потом она сползала с севера на юг, как трусы у детсадовца Комарова в одноименном рассказе Нагибина... Но рюриков престол был на севере, а не на юге. И я еще в школе не мог понять, отчего это Киев - мать городов русских…
- Про Киев - это просто калька с Константинополя. Литературная вещь. Но Россия как единое государство началась с Москвы. Никаких сомнений! Не Русь Владимирская, не Старая Ладога, не Киев! - это все была аморфная масса, лава вулкана, которая не затвердела. А вот Московия, конечно, развивалась как вотчина. Там все люди подчинялись одному человеку, и этот человек был государь. Система власти в России строилась не на вассалитете, когда все поднимается наверх к сюзерену, - а наоборот, она строилась вниз от государя к рабам, потому что под государем все разных форм рабы. И формулы в письмах писали, - там, раб твой, пав в ноги, челом тебе бьет… И вместе с тем уже на ранних стадиях государственного устройства Россия строится не вполне по вотчинному принципу. Появляются государственные учреждения наряду с дворцовыми…
- Это какие такие госучреждения были во времена Ивана Калиты, - этого, цитируя Маркса, «татарского палача, льстеца и старшего раба»?!
- При Иване Калите их не было! Русское государство сложилось при Иване III, когда одновременно стало размываться вотчинное начало. Я, для краткости, приведу другой пример. В Петербурге вся земля изначально принадлежала государю. Переселяйся-ка ты, поручик Ушаков, на Васильевский остров! Потому что дом твой, а земля государева. Но уже в конце XVIII появляется и городская земля. Она получает свою цену, ее начинают торговать. Самый яркий пример размывания вотчинного начала - это Николай I, который встречает на улице крестьянина и спрашивает: «Ты мой или государственный?» И вот этот процесс - разделения государя и государственного - он постоянно шел. Кончился он, как известно революцией, когда вся собственность государя попала в государственный карман.
- Кстати: для вас октябрь 1917-го - это революция или переворот?
- В сущности то, что происходило весь 1917 год, было контрреволюцией. Это был приход взволнованных ситуацией огромных темных масс, поток которых в итоге умело сориентировали большевики. То, что произошло в октябре, невозможно назвать революцией. Как невозможно назвать съезд советов демократическим органом по сравнению с Государственной думой. Общее развитие до 1917 года шло в демократическом направлении, - посмотрите на историю русского парламентаризма. А после 1917 года было повернуто вспять. 1917-й не принес России того, что принес французам 1789-й. Новые идеи, декларация прав гражданина, - ничего подобного не было! А был поток, пугачевщина. Но во главе этого потока встали очень толковенькие люди, которые ставили над страной эксперимент. Это отчетливо видно по литературе, когда они, переехав в Кремль, друг другу говорили: ну что, еще месяц продержимся? И этот эксперимент выгорел! Хотя для свержения Петра III войск было задействовано, по-моему, даже больше, чем в октябре 1917-го. В октябре был чистой воды переворот. Знаете, верующие люди - они считают, что любая смута дается как наказание. За грехи, за неспособность договориться… Как мне один парламентарий голландский говорил: «Вам, русским, не понять западной демократии, потому что это умение договариваться. У нас никогда нет парламентского большинства, но всегда есть коалиция…» Так вот, к власти в России в 17-м году пришел дьявол. И удар был нанесен по опорам, на которых держится мир, - по вере и собственности. Священников распинали, церкви закрывали, - зачем все это?! Да затем, что это был конкурент, который мешал души достать. И собственность мешала, потому что человек без собственности никто. Ему наплевать на все. И я вижу прогресс в том, что, несмотря на все истории с часами и квартирами, церковь вернулась в наше общество. Хотя сам я агностик. И второе - вернулась собственность. У меня два гектара земли, и я на эту землю смотрю другими совершенно глазами, чем 20 лет назад. Мне не безразлично, что ручей завалило ветками!
- Вы можете назвать исторические развилки, когда история России могла пойти по-другому? Вы же начали говорить про демократический вектор, про города-республики, правда, разгромленные в итоге… Новгород, Псков…
- Да, и когда Василий III въехал в Псков, который добровольно вообще-то присоединился к Москве, то все были поражены, что он поступает с Псковом как с оккупированным городом… Это был конец определенной эпохи. Псковичи и новгородцы проиграли, потому что пассионарность их системы кончилась, а московской поднималась... Никто, кстати, не знает, почему так происходит.
- И все же - исторические развилки. Точки полифуркации, когда последствия несоизмеримы с усилием, их породившим…
- Ну, например, в 1697 году Петр был с Великим Посольством в Голландии, где очень интересовался различными новшествами. Голландия и Англия были тогда самые передовые страны. И вот Петр был на мельнице, где готовят краску. И так его заинтересовали какие-то механизмы, что он хватился за какой-то выступ, и его потянуло вверх. И если бы не мельник, Петра бы затянуло в жернова и убило бы, а мы имели бы принципиально другую историю!
- Мы бы стилистически имели другую историю. А принципиально - всю ту же самую.
- Нет. Здесь очень важный момент. Из-за Петра в России произошел разрыв элиты, народа, культуры, образовалась разорванная цивилизация. И образовалась русская бюрократия, которой наплевать, кто там, Путин, не Путин, Табуреткин, - она по своим законам работает, и в основе ее недемократическая система управления. Потому что Петр, создавая государство, взял за образцы системы Швеции, Дании, Франции, но последовательно выдрал из них все механизмы представительства, кастрировал систему, оставив только ее бюрократическую часть. Парламент (риксдаг) - нам не нужно!, берем у них только коллегии. Вот выборное управление землей (областью) - нам тоже не надо! - ставим губернатора, вот их кирхшпиль - местного самоуправления, где крестьяне должны вместе со священником управлять приходом, нам не надо! Резолюция: « Умных среди мужиков нет, назначить чиновника»!
- Хорошо, давайте тогда по-другому поставим вопрос. Многие сегодняшние российские зигзаги имеют уж слишком бросающиеся в глаза исторические аналоги. Порою - анекдотически. Взять период правления Дмитрия Медведева, которого ваши коллеги сравнивают…
- С Симеоном Бекбулатовичем.
- Разумеется! С коротким периодом отречения Ивана Грозного, когда он посадил вместо себя касимовского хана. Симеон был венчан на царство, подписывался царским титулом, а Иван жил на Петровке, пока ему это дело не надоело…
- А вы знаете, почему Грозный так поступил? Потому что астрологи предсказали в этот год смерть государя, не уточняя, как того зовут, потому что на звездах это не написано. Поэтому царем стал Симеон, а Иван стал называть себя для конспирации перед небесами, Ивашкой Московским, понимаете?.. А с Медведевым ситуация другая. Но вообще это интересно - какого беса Путину было не внести сразу поправки в Конституцию? Зачем вообще ставить Медведева? Ведь не для того, чтобы передохнуть, - он же Россию несет на себе, он убежден в своей миссии, верно?
- Поправки - что он теперь государь до конца дней? Потому что, вероятно, Путину не хочется вставать в один ряд с Туркмен-баши.
- Правильно! Все-таки юридический факультет, при всей первобытности нашего образования, дает некие правовые навыки человеку. Ему хочется единовластия, но законного. Не узурпатор, а «так народ хочет»! Борис Годунов! Мог бы сразу узурпировать власть, но устроил правовой спектакль: три раза к Борису ходили на царство просить! И, наконец, подсунули к окну Бориса мальчика, и мальчик заплакал тоненьким голоском:- «Борис, правь нами!» Ну, этого гуманист Борис выдержать не мог - согласился! И стал лигитимен. А легитимность в истории цивилизации - очень важная ведь. И Путин - сторонник легитимности, и это хорошо.
- Ну, а аналогия, что Кудрин - это такой опальный Сильвестр либо Адашев?
- Экономически блок каждой власти - даже тиранической - занимает особое место, как и политический сыск. Вот, скажем, генерал Ушаков руководил Тайной канцелярий при пяти монархах. И со всеми он умел договариваться! Сначала он пытал Волынского, а потом Бирона. Почему? Потому что между главой государства и начальником сыска есть некая связь. Они знают грязные тайны. А потому всегда находят общий язык. Ушаков был профессионал, ему было все равно, кого пытать. Но это я так, между делом… Экономический блок тоже всегда отличается от общей системы управления. Без экономической автономии государство не продержится и государь не продержится. Петр I потратил все деньги на войну и не знал, что делать. К нему пришел князь Прозоровский, начальник Большой Казны, и сказал: у меня есть, государь, то, о чем ты не знаешь и что я скопил! Или, вот, Канкрин - министр финансов Николая I. Он очень часто говорил - а он немец был, так что с акцентом говорил - государь, ваша воля, но у меня денег нет! Зверев, нарком финансов, Сталину говорил - нет! Хотя, казалось бы, такая система, когда - все будет, как я хочу! А Зверев - нет! Он, по-моему, 20 лет был министром финансов и пользовался репутацией скупого рыцаря. А Кудрин отчего ушел? Оттого, что ему сказали, что начхать на его мнение, что денег на армию нет! Давай! Так что для верховной власти - особая статья: Кудрин - это Зверев, или Канкрин, или Прозоровский.
- А Березовский - это Курбский…
- Нет, нет! Он, не знаю… Он так томится и жаждет славы, которая к нему так не пришла! Ему рулить важно, а не получается… Может быть, он Эфроим Склянский -был такой заместитель Троцкого по управлению армией и серый кардинал. Потом этот Склянский, отправившись в Америку, внезапно в озере каком-то утонул… На Мазарини Березовский не тянет, хотя человек он необыкновенно способный, и, может быть, рулил бы неплохо. Цинизм, расчет, - важное свойство управленцев, а у Березовского все это есть.
- Хорошо, а дело Pussy Riot по своей внутренней сути - это что такое? Суд над Бродским? Или дело Бейлиса?
- Я особых аналогий в истории не вижу. Я много занимался историей сыска, так что вижу, скорее, следственные дела, когда человеку, ударившему в XVIII веке икону, сжигали на медленном фосфорном огне руку. Для меня поступок Pussy возмутителен, но наказание современной эпохи неадекватно. Хотя, конечно, многие говорят - да пойди в протестантскую негритянскую церковь! Посмотри, как там поют и танцуют! У нас иначе! Мне кажется, как ни парадоксально, что эти женщины начали свой путь к истинной вере. У меня, знаете, бабка есть в деревне. Она в церковь собирается в пять утра, я ей говорю -, Давайте, я вас отвезу! А она - нет, нельзя! Вот ты двадцать километров проломишь, стоишь голодная, от ладана голова кружится, но ты с Богом соединяешься! Потому что русская вера - она через страдание идет! Так и Пусси...
- Многих «русская матрица» не устраивает просто потому, что Россия - вечно отстающее государство. Однако известны примеры резкого переформатирования матриц. Та же Франция в 1789-м. Финляндия после Второй мировой. Насколько возможно переформатирование русской матрицы?
- Догоняющая модель развития широко распространена. Это не удел только России! Франция перед началом эпохи Просвещения ставила себе образцом Англию. Германия - Францию. Азия - Запад. Какого беса выдумывать, если можно взять у других? Сегодня все глобализовано. Может быть, только язык и остается, что определяет уникальную матрицу. Русская матрица - вот такая. Как в анекдоте про путешественников у людоедов, которым дали металлические шары и попросили рассмешить. И русский один шар сломал, а другой потерял... Я люблю наш народ. Не потому, что убежден в богоизбранности, а потому, что по его по хребту ударили революция, большой террор и война, а он все равно живет. Уникальная приспособляемость, быстрое усвоение нового… И переформатирование матрицы незаметно идет. Это как ручей: его затаптывают, а все равно пробивается. Хотя и грязный, и пить нельзя, а потом смотришь - раки появилась, и рыба, и вода чистая. И даже то, что у власти сейчас плутократы, которым лишь бы деньги, - тоже хорошо! Потому что им не идеи, не трупы, а деньги важны. А это - прогресс!
- Отлично! До встречи у родника…
И спасибо ему за то, что честен.
В этом интервью и экскурс в историю интересен, и параллели и то, как профессиональный историк реагирует на "подсказки" журналиста супер-либерального плана.
Оригинал взят у dimagubin в Березовский как Курбский. Кудрин как Адашев. Медведев как Симеон Бекбулатович. Интервью с Евгением А
В "Огоньке" вышло мое большое интервью с Евгением Анисимовым. У Анисимова тьма должностей, званий и регалий, но практическое значение имеет то, что он автор книги "История России от Рюрика до Путина", переиздание которой называлось "История России от Рюрика до Медведева" - ну, а как будет называться очередное издание, Бог знает. Все зависит от того, что или кто раньше выйдет в тираж. В смысле, книга или лицо, упомянутое на обложке. Книга крайне хороша, хотя сам жанр ("вся история в одном томе") должен вызывать скепсис. анисимов с жанром справился: это одна их тех книг, что у меня всегда на полке под рукой на случай, если нужно, например, быстро освежить историю Петра III или, например, вспомнить, сколько царей Иванов у нас было (а вы - помните?.. Ну, хорошо, хорошо, я пошутил - всем известно, что их было шесть, и Иван VI был родным братом Петра I, и правили они не то тандемом, не то дуэтом...) В общем, ссылка на интервью ниже кликабельна. Можно поставить оценку, оставить камент (некоторые затем перепечатываются в "Огоньке") .
"Россия началась с Москвы"
// Экспертиза
открыть материал…Однако интервью при публикации пришлось сократить. Вылетело все про Березовского и Курбским, вообще много что вылетело. Но, по моему мнению, параллель между ДАМом и татарским выкрестом Симеоном, год пробывшим царем русским, вполне корректна. Тогда Иван испугался гадания, и поставил того, кого не жалко - а Путин в 2008-м испугался нелигитимности, и поставил такого же, кого легко поставить и на трон, и в позу зодиакального созвездия (последнее происходит на наших глазах).
В общем, вот полный текст интервью.
ТРУДНО ПЕРВЫЕ СТО ЛЕТ
Одна из популярных пессимистических идей состоит в том, что в России ничего не изменить, потому что «тыщу лет все так было, а по-другому не было». Обозреватель «Огонька» Дмитрий ГУБИН встретился с доктором исторических наук, профессором истфака петербургского филиала Высшей школы экономики, автором книги «История России от Рюрика до Путина» Евгением АНИСИМОВЫМ, чтобы поговорить о цикличности русской истории. То есть о том, о чем все говорят. И пусть говорят.
- Как вы относитесь к идее, что вертикаль власти, с сопутствующим ей «барством диким и рабством тощим», установилась на Руси еще с Рюрика?
- Да о России как едином государстве вообще нельзя говорить до времен Ивана III! А летописи нам сообщают, что большинство средневековых русских городов-государств управлялись самими горожанами, то есть демократическим путем. История Пскова или Новгорода показывает, что русским людям свойственна и такая система, не только деспотическая. В России вообще никогда не было полностью автократического (деспотического)тренда. Если вы внимательно посмотрите на системы государственного управления при царе Алексее Михайловиче, при Петре I, Павле I, Александре II, то обнаружите массу интересного. Казалось бы - одна и та же автократия. Но дьявол в нюансах! При Алексее Михайловиче никаких важных решений без совета с Боярской думой не принималось. Почему случилась известная история с боярыней Морозовой? Да потому что она по всем вопросам возражала царю, а он ничего не мог поделать! Прижать он ее смог лишь по принадлежности к расколу - так сейчас политических оппонентов ухватывают за какие-нибудь аспекты хозяйственные. А уже при Петре Великом прекратила существование представительская система: Боярская дума, земские соборы и все прочее. Балансы и противовесы, которые прежде позволяли капризную волю самодержца вводить в некие рамки, - они были полностью уничтожены. Петр отменил систему гражданского судопроизводства - вместо этого был введен военный суд. Петр осуществлял в чистом виде деспотическое правление. Но после Петра система сбалансировалось! Боярщина трансформировалась в «генералитет» - объединение высших чиновников, придворных и военных. И, несмотря на дворцовые перевороты, Екатерина II уже считала невозможным управлять без учета общественного мнения. Екатерина вспоминает, как она, приезжая на бал, сразу шла к старушкам, которые сидели вдоль стен, - прямо как старушки у подъездов в советское время. Она разговаривала с ними, советовалась, угождала. И Екатерина пишет, - несколько лукавя, конечно: «Не и прошло и двух лет, как слава обо мне распространилась по всему государству, и взять власть для меня не представляло труда»! То есть при самом деспотическом режиме общественное мнение все равно учитывалось. Хотя, конечно, такое несомненное свойство тиранических режимов, как опала, присутствовала. Адашев при Иване IV, Собчак при Ельцине.
- Да-да, я уже слышал от некоторых ваших коллег, что Сильвестр и Адашев при Иване - это Илларионов и Кудрин при Путине…
- Эти параллели очень условны. Безусловно то, что лежащая в основе русской власти воля правителя постоянно корректируется настроением людей. Я много времени провожу в Псковской области, у меня там земля, и я много разговариваю с местными. Я не отношусь к сторонникам Путина, но можно не сомневаться, что и при самых честных выборах он бы победил. Хотя бы потому, что в народе существует такая норма: «А за кого еще?» Но происходят и перемены. В маленьком городке неподалеку вдруг на стенах стали появляться стихотворные памфлеты на местного руководителя. Его все зовут «Танкист», потому что он на перетаскивание танка, который стоял на месте храма, вытащил из области два миллиона рублей… И вот на Танкиста пишут памфлеты, и все ждут этих памфлетов, и один из местных мне говорит, что за 20 лет ничего подобного не было! Для меня как историка это очень важный момент. Французская революция тоже началась не столько с салонов, сколько с летучих листков, которые развешивались по всему Парижу, и на которых друг народа Марат сделал себе карьеру…
- Во Франции за 200 лет сменились 4 республики, 2 монархии и 1 диктатура. А в России полтыщи лет все та же вотчинная автократия, если использовать определение историка Ричарда Пайпса. Правитель распоряжается страной, как собственной вотчиной. Есть такое ощущение. Насколько оно объективно?
- Я все-таки считаю, что Россия подвержена эволюции и гуманизации. Когда с Болотной площадью расправились, и закричали о 37-м годе - ну, знаете, это смешно. Почитайте газеты 1918 года! Вы почувствуете себя необыкновенно счастливо от жизни в демократической стране, где нет заложников и не публикуют списки расстрелянных. В этом смысле я оптимист. Я считаю, Россия в европейской ойкумене, движется в направлении главного тренда, то есть к демократии и … увы, упадку. К вырождению, в некотором смысле, что мы видим в Европе. И мне кажется, что соблазнительные идеи о кольцевании истории и наступании на одни и те же грабли, - они так же умозрительны, как, например, и концепция толчков, рывков. Согласно ей приступы реформ в России следуют за поражениями. Нарва, 1700 год. Крымская война, 1855-й. Все эти поражения давали толчок экономическим и даже политическим реформам вопреки настроениям элиты и воле монархов. Например, Цусима повлекла волну демократизации и создание Госдумы… Но я всегда вспоминаю высказывание, приписываемое фельдмаршалу Миниху, который был человек остроумный. Так вот, он сказал, что России, несомненно, покровительствует Бог, иначе непонятно, как она вообще существует. Вы посмотрите - огромная страна несколько столетий держалась на тонкой ниточке дорог, которые терялись в лесах, на православии и на самодержавной власти. Русские люди в Охотске, Астрахани или на Тереке волшебным образом сознавали свое единство, что кажется необъяснимым. Да и сегодня на Дальнем Востоке и питаются, и живут во всем японском, но остаются русскими. C XVII века в России нет даже сепаратистских движений, если не считать окраины! А вы только представьте: в XVII веке население страны было меньше населения сегодняшней Москвы. Административный аппарат составлял 700-800 человек. Редкие поселения. И, тем не менее, это была единая Россия!
- Мы уходим в сторону. То есть вы утверждаете, что есть развитие, причем к лучшему. Но, скажем, в 1136 году новгородцы еще могли прогнать пинками местного князя Всеволода Мстиславовича за то, что «не блюдет смердов», и ничего им не было. Попробуйте сегодня! О каком прогрессе вы говорите?!
- Да я могу и круче примеры привести! Но мне кажется, что каждый отдельный факт бьется общем фоном. В обществе развивалось право - от неписаного к писаному. Другое дело, что самодержавие не терпело права, поскольку оно ограничивало власть монарха. И это обстоятельство приводило к постоянным потрясениям. Потому что достаточно было нахальства трех сотен гвардейцев, как император свергался. Но общий тренд все равно в сторону права! Я помню, как после гибели «Курска» Путин приехал на эту базу, и вдовы кричали, что, вот, олигархи страну разворовали... А Путин отвечал: да, вот… напридумывали законов… и никак не ухватишь… Правда, потом было дело Ходорковского, и нашлась возможность ухватить… Но все равно - утопить нынешнего губернатора в Волхове новгородцы не могут, а сменить, оставаясь в правовом поле, могут.
- Есть теория «восстания элит» Дмитрия Быкова, описывающая работу четырехтактного русского двигателя: восстание - заморозок - оттепель - стагнация. Для Быкова история России - пьеса, где неважно, каковы взгляды актера, важна роль. И вот уже роль восставшего либерала при Анне Иоанновне играет деспот Волынский. Та же история с Путиным и Ходорковским, где сами по себе первый не злодей, а второй не герой.
- Это известного рода преувеличение. В кружке Волынского сочиняли вполне себе верноподданнический проект об усовершенствовании системы управления, в которой Волынский хотел, конечно, занять высокое место… В сущности, дело Волынского, как отчасти и дело декабристов, да и вообще все, что вошло в историю, сформировано следователями. Все эти проекты и обсуждения следователи интерпретировали как заговор. Более того, - они же придумали, будто Волынский, занимаясь генеалогическими исследованиями, русским царем хотел стать! А вторую часть мифа о Волынском создал Лажечников в «Ледяном доме». Он да Рылеев, начитавшись страшных протоколов, перенесли их на страницы своих книг, сделав из Волынского борца с немецким засильем! Да Волынского тот же Бирон к власти и привел, просто Волынский быстро забыл, чем он ему обязан.
- Мы, однако, далеко убежали от Рюрика… Как вы относитесь к парадигме возникновения России все того же Пайпса, утверждающего, что страна была основана примерно как Ост-Индская компания: то есть как надстройка над частным торговым предприятием скандинавских разбойников, больше известных под именем варягов, по переброске товара «в греки»?
- Это соответствует его концепции вотчинного развития. Но во всех концепциях всегда срезаются углы и оставляется только то, что важно их авторам. Вот почему история не наука! Это такая сторожка, которую каждый новый историк каждый раз строит заново… Повторяю: с моей точки зрения, русское государство стало развиваться лишь как московское государство, и нечего говорить про варягов!.. Не было тогда никакого государства! Вы же в школе учили про Киевскую Русь? А сейчас про это уже и упоминать не принято! Потому что глава государства собрал историков и спросил: откуда есть пошла Русь?
- Вы меня спрашиваете? От Новгорода. Или, точнее, от Старой Ладоги. Это потом она сползала с севера на юг, как трусы у детсадовца Комарова в одноименном рассказе Нагибина... Но рюриков престол был на севере, а не на юге. И я еще в школе не мог понять, отчего это Киев - мать городов русских…
- Про Киев - это просто калька с Константинополя. Литературная вещь. Но Россия как единое государство началась с Москвы. Никаких сомнений! Не Русь Владимирская, не Старая Ладога, не Киев! - это все была аморфная масса, лава вулкана, которая не затвердела. А вот Московия, конечно, развивалась как вотчина. Там все люди подчинялись одному человеку, и этот человек был государь. Система власти в России строилась не на вассалитете, когда все поднимается наверх к сюзерену, - а наоборот, она строилась вниз от государя к рабам, потому что под государем все разных форм рабы. И формулы в письмах писали, - там, раб твой, пав в ноги, челом тебе бьет… И вместе с тем уже на ранних стадиях государственного устройства Россия строится не вполне по вотчинному принципу. Появляются государственные учреждения наряду с дворцовыми…
- Это какие такие госучреждения были во времена Ивана Калиты, - этого, цитируя Маркса, «татарского палача, льстеца и старшего раба»?!
- При Иване Калите их не было! Русское государство сложилось при Иване III, когда одновременно стало размываться вотчинное начало. Я, для краткости, приведу другой пример. В Петербурге вся земля изначально принадлежала государю. Переселяйся-ка ты, поручик Ушаков, на Васильевский остров! Потому что дом твой, а земля государева. Но уже в конце XVIII появляется и городская земля. Она получает свою цену, ее начинают торговать. Самый яркий пример размывания вотчинного начала - это Николай I, который встречает на улице крестьянина и спрашивает: «Ты мой или государственный?» И вот этот процесс - разделения государя и государственного - он постоянно шел. Кончился он, как известно революцией, когда вся собственность государя попала в государственный карман.
- Кстати: для вас октябрь 1917-го - это революция или переворот?
- В сущности то, что происходило весь 1917 год, было контрреволюцией. Это был приход взволнованных ситуацией огромных темных масс, поток которых в итоге умело сориентировали большевики. То, что произошло в октябре, невозможно назвать революцией. Как невозможно назвать съезд советов демократическим органом по сравнению с Государственной думой. Общее развитие до 1917 года шло в демократическом направлении, - посмотрите на историю русского парламентаризма. А после 1917 года было повернуто вспять. 1917-й не принес России того, что принес французам 1789-й. Новые идеи, декларация прав гражданина, - ничего подобного не было! А был поток, пугачевщина. Но во главе этого потока встали очень толковенькие люди, которые ставили над страной эксперимент. Это отчетливо видно по литературе, когда они, переехав в Кремль, друг другу говорили: ну что, еще месяц продержимся? И этот эксперимент выгорел! Хотя для свержения Петра III войск было задействовано, по-моему, даже больше, чем в октябре 1917-го. В октябре был чистой воды переворот. Знаете, верующие люди - они считают, что любая смута дается как наказание. За грехи, за неспособность договориться… Как мне один парламентарий голландский говорил: «Вам, русским, не понять западной демократии, потому что это умение договариваться. У нас никогда нет парламентского большинства, но всегда есть коалиция…» Так вот, к власти в России в 17-м году пришел дьявол. И удар был нанесен по опорам, на которых держится мир, - по вере и собственности. Священников распинали, церкви закрывали, - зачем все это?! Да затем, что это был конкурент, который мешал души достать. И собственность мешала, потому что человек без собственности никто. Ему наплевать на все. И я вижу прогресс в том, что, несмотря на все истории с часами и квартирами, церковь вернулась в наше общество. Хотя сам я агностик. И второе - вернулась собственность. У меня два гектара земли, и я на эту землю смотрю другими совершенно глазами, чем 20 лет назад. Мне не безразлично, что ручей завалило ветками!
- Вы можете назвать исторические развилки, когда история России могла пойти по-другому? Вы же начали говорить про демократический вектор, про города-республики, правда, разгромленные в итоге… Новгород, Псков…
- Да, и когда Василий III въехал в Псков, который добровольно вообще-то присоединился к Москве, то все были поражены, что он поступает с Псковом как с оккупированным городом… Это был конец определенной эпохи. Псковичи и новгородцы проиграли, потому что пассионарность их системы кончилась, а московской поднималась... Никто, кстати, не знает, почему так происходит.
- И все же - исторические развилки. Точки полифуркации, когда последствия несоизмеримы с усилием, их породившим…
- Ну, например, в 1697 году Петр был с Великим Посольством в Голландии, где очень интересовался различными новшествами. Голландия и Англия были тогда самые передовые страны. И вот Петр был на мельнице, где готовят краску. И так его заинтересовали какие-то механизмы, что он хватился за какой-то выступ, и его потянуло вверх. И если бы не мельник, Петра бы затянуло в жернова и убило бы, а мы имели бы принципиально другую историю!
- Мы бы стилистически имели другую историю. А принципиально - всю ту же самую.
- Нет. Здесь очень важный момент. Из-за Петра в России произошел разрыв элиты, народа, культуры, образовалась разорванная цивилизация. И образовалась русская бюрократия, которой наплевать, кто там, Путин, не Путин, Табуреткин, - она по своим законам работает, и в основе ее недемократическая система управления. Потому что Петр, создавая государство, взял за образцы системы Швеции, Дании, Франции, но последовательно выдрал из них все механизмы представительства, кастрировал систему, оставив только ее бюрократическую часть. Парламент (риксдаг) - нам не нужно!, берем у них только коллегии. Вот выборное управление землей (областью) - нам тоже не надо! - ставим губернатора, вот их кирхшпиль - местного самоуправления, где крестьяне должны вместе со священником управлять приходом, нам не надо! Резолюция: « Умных среди мужиков нет, назначить чиновника»!
- Хорошо, давайте тогда по-другому поставим вопрос. Многие сегодняшние российские зигзаги имеют уж слишком бросающиеся в глаза исторические аналоги. Порою - анекдотически. Взять период правления Дмитрия Медведева, которого ваши коллеги сравнивают…
- С Симеоном Бекбулатовичем.
- Разумеется! С коротким периодом отречения Ивана Грозного, когда он посадил вместо себя касимовского хана. Симеон был венчан на царство, подписывался царским титулом, а Иван жил на Петровке, пока ему это дело не надоело…
- А вы знаете, почему Грозный так поступил? Потому что астрологи предсказали в этот год смерть государя, не уточняя, как того зовут, потому что на звездах это не написано. Поэтому царем стал Симеон, а Иван стал называть себя для конспирации перед небесами, Ивашкой Московским, понимаете?.. А с Медведевым ситуация другая. Но вообще это интересно - какого беса Путину было не внести сразу поправки в Конституцию? Зачем вообще ставить Медведева? Ведь не для того, чтобы передохнуть, - он же Россию несет на себе, он убежден в своей миссии, верно?
- Поправки - что он теперь государь до конца дней? Потому что, вероятно, Путину не хочется вставать в один ряд с Туркмен-баши.
- Правильно! Все-таки юридический факультет, при всей первобытности нашего образования, дает некие правовые навыки человеку. Ему хочется единовластия, но законного. Не узурпатор, а «так народ хочет»! Борис Годунов! Мог бы сразу узурпировать власть, но устроил правовой спектакль: три раза к Борису ходили на царство просить! И, наконец, подсунули к окну Бориса мальчика, и мальчик заплакал тоненьким голоском:- «Борис, правь нами!» Ну, этого гуманист Борис выдержать не мог - согласился! И стал лигитимен. А легитимность в истории цивилизации - очень важная ведь. И Путин - сторонник легитимности, и это хорошо.
- Ну, а аналогия, что Кудрин - это такой опальный Сильвестр либо Адашев?
- Экономически блок каждой власти - даже тиранической - занимает особое место, как и политический сыск. Вот, скажем, генерал Ушаков руководил Тайной канцелярий при пяти монархах. И со всеми он умел договариваться! Сначала он пытал Волынского, а потом Бирона. Почему? Потому что между главой государства и начальником сыска есть некая связь. Они знают грязные тайны. А потому всегда находят общий язык. Ушаков был профессионал, ему было все равно, кого пытать. Но это я так, между делом… Экономический блок тоже всегда отличается от общей системы управления. Без экономической автономии государство не продержится и государь не продержится. Петр I потратил все деньги на войну и не знал, что делать. К нему пришел князь Прозоровский, начальник Большой Казны, и сказал: у меня есть, государь, то, о чем ты не знаешь и что я скопил! Или, вот, Канкрин - министр финансов Николая I. Он очень часто говорил - а он немец был, так что с акцентом говорил - государь, ваша воля, но у меня денег нет! Зверев, нарком финансов, Сталину говорил - нет! Хотя, казалось бы, такая система, когда - все будет, как я хочу! А Зверев - нет! Он, по-моему, 20 лет был министром финансов и пользовался репутацией скупого рыцаря. А Кудрин отчего ушел? Оттого, что ему сказали, что начхать на его мнение, что денег на армию нет! Давай! Так что для верховной власти - особая статья: Кудрин - это Зверев, или Канкрин, или Прозоровский.
- А Березовский - это Курбский…
- Нет, нет! Он, не знаю… Он так томится и жаждет славы, которая к нему так не пришла! Ему рулить важно, а не получается… Может быть, он Эфроим Склянский -был такой заместитель Троцкого по управлению армией и серый кардинал. Потом этот Склянский, отправившись в Америку, внезапно в озере каком-то утонул… На Мазарини Березовский не тянет, хотя человек он необыкновенно способный, и, может быть, рулил бы неплохо. Цинизм, расчет, - важное свойство управленцев, а у Березовского все это есть.
- Хорошо, а дело Pussy Riot по своей внутренней сути - это что такое? Суд над Бродским? Или дело Бейлиса?
- Я особых аналогий в истории не вижу. Я много занимался историей сыска, так что вижу, скорее, следственные дела, когда человеку, ударившему в XVIII веке икону, сжигали на медленном фосфорном огне руку. Для меня поступок Pussy возмутителен, но наказание современной эпохи неадекватно. Хотя, конечно, многие говорят - да пойди в протестантскую негритянскую церковь! Посмотри, как там поют и танцуют! У нас иначе! Мне кажется, как ни парадоксально, что эти женщины начали свой путь к истинной вере. У меня, знаете, бабка есть в деревне. Она в церковь собирается в пять утра, я ей говорю -, Давайте, я вас отвезу! А она - нет, нельзя! Вот ты двадцать километров проломишь, стоишь голодная, от ладана голова кружится, но ты с Богом соединяешься! Потому что русская вера - она через страдание идет! Так и Пусси...
- Многих «русская матрица» не устраивает просто потому, что Россия - вечно отстающее государство. Однако известны примеры резкого переформатирования матриц. Та же Франция в 1789-м. Финляндия после Второй мировой. Насколько возможно переформатирование русской матрицы?
- Догоняющая модель развития широко распространена. Это не удел только России! Франция перед началом эпохи Просвещения ставила себе образцом Англию. Германия - Францию. Азия - Запад. Какого беса выдумывать, если можно взять у других? Сегодня все глобализовано. Может быть, только язык и остается, что определяет уникальную матрицу. Русская матрица - вот такая. Как в анекдоте про путешественников у людоедов, которым дали металлические шары и попросили рассмешить. И русский один шар сломал, а другой потерял... Я люблю наш народ. Не потому, что убежден в богоизбранности, а потому, что по его по хребту ударили революция, большой террор и война, а он все равно живет. Уникальная приспособляемость, быстрое усвоение нового… И переформатирование матрицы незаметно идет. Это как ручей: его затаптывают, а все равно пробивается. Хотя и грязный, и пить нельзя, а потом смотришь - раки появилась, и рыба, и вода чистая. И даже то, что у власти сейчас плутократы, которым лишь бы деньги, - тоже хорошо! Потому что им не идеи, не трупы, а деньги важны. А это - прогресс!
- Отлично! До встречи у родника…