"Эти особые наши ценности"
Руководитель Центра международной безопасности Института международной экономики и международных отношений РАН политолог Алексей Арбатов ответил на вопросы Владимира Познера
IV часть
В. ПОЗНЕР: Два момента. Я иногда в спорах говорю: "Послушайте, мы живем все-таки еще в советской стране". Что я имею в виду? Что люди, которые управляют страной и политически, и экономически, все родились в Советском Союзе, ходили в советскую школу, были пионерами, комсомольцами, многие из них были членами партии. Они являются продуктом системы, которой больше нет. Но они управляют страной, и это накладывает совершенно специфический, особый оттенок на то, как мы развиваемся. И для того чтобы действительно развитие пошло, как вы говорите, по европейскому пути, не правильно было бы сказать, что надо подождать поколение, может, другое, которое не было никак задето вот тем прошлым?
А. АРБАТОВ: Нет, не правильно. Вы посмотрите на весь спектр наших политических партий, взглядов, платформ и движений. В основном, это все те люди, которые жили в советское время. В советское время никто не мог выражать открыто свои взгляды, можно было только колебаться вместе с генеральной линией партии и все. А нормальное общество не может так существовать. Когда распалась советская система, вдруг все это букетом расцвело - самое разное. Но надеяться на то, что сейчас сменится поколение и придут молодые, которые все это забудут, неправильно. Они, может быть, не будут помнить советского времени, но среди них, скажем, национализм и даже фашизм очень даже может пустить глубокие корни. Врагами советского строя были не только либералы, были и фашисты, и националисты врагами советского строя. И если этот строй сейчас уйдет в прошлое, рассчитывать на то, что, само собой, смена поколений приведет нас к чему-то иному, неправильно. У нас есть еще досоветские традиции, и очень-очень плохие, как вы сами помните, вы даже сами вспомнили татаро-монгольское иго, и после него. И эти особые наши ценности… Все время говорят "особые наши традиционные ценности". Наверное, есть очень хорошие, я мог бы вам даже назвать список, но некоторые ценности очень плохие. И выразил их как никто замечательно тот царь, которого почему-то сейчас значительная часть населения очень любит, - это Иван Грозный. Он выразил суть этой российской системы, которую он видел как особый цивилизационный путь и особую главную ценность. Он в письме князю Андрею Курбскому (они переругивались все время в письмах) сказал: "Холопов своих мы вольны жаловать и казнить". И он высказал вот эту ценность. И она в менталитете до сих пор живет. И когда люди путают любовь к родине с любовью к начальству, это все проявляется пышным цветом. Поэтому само по себе то, как меняются поколения, не приведет нас на европейский путь, потому что в молодом поколении вы можете найти все то же самое - и коммунистов, и левых, и фашистов, и националистов, и либералов, и социал-демократов. Это все широкий спектр.
В. ПОЗНЕР: Империя. Я много читал того, о чем вы говорили, и вашу большую статью, кажется, двухгодичной давности, где вы много рассуждаете об империи, о роли империи, об имперском мышлении, о некоторых особых чертах российской империи. Интересная тема. Во-первых, все-таки, видимо, фантомные боли сохраняются, причем очень заметно сохраняются. И видимо, есть какое-то стремление что-то каким-то образом вернуть. Или нет?
А. АРБАТОВ: Такое стремление есть. Оно и у всех других империй, которые до нас распались, присутствовало очень долго. Это и исторически подтверждено, и Киплинга можно почитать, и все что угодно. Все это присутствовало. Но у нас оно особенно обострилось в связи с тем, что на пути строительства передовой современной экономики и социально благополучного общества мы продвинулись гораздо меньше, чем надеялись, и чем хотелось бы. И поэтому, естественно, возврат к прежней славе, к прежней империи - Россия вокруг себя объединяла, расширялась до Аляски, Северной Калифорнии, и наши танки стояли в центре Европы… Когда люди сейчас не находят того, чем можно гордиться, они начинают искать это в прошлом. Потому что это естественно для человека - гордиться своей родиной. Естественно. И поскольку у нас много не получилось в последнюю четверть века, а что-то получилось очень плохо, этот отброс назад в историю тем более явно чувствуется. Он бы был в любом случае. Все распавшиеся империи долгое время страдали. И, кстати, везде, где они распались, долгое время были войны, и продолжаются до сих пор войны, уже много десятилетий спустя. Посмотрите на Южную Азию, Ближний Восток, Северную Африку и так далее. Но у нас это проявляется с особой силой. Представьте себе, что удалось бы все, о чем 20 лет говорили - что мы ушли бы от экспортно-сырьевой экономики и построили бы высокотехнологичную инновационную экономику, и у нас бы жизненный уровень возрастал гораздо больше, чем это было в последние 10 лет, и половина нашего населения не жили бы без газа и без нормальной канализации, и проложили бы хорошие дороги… Я думаю, что тогда тяга вспоминать прошлое, конечно, осталась бы, но она бы не стала политической волной.
В. ПОЗНЕР: Но вы согласны, что ту экономику, о которой вы говорите, за 15 лет или за 20 лет не построить?
А. АРБАТОВ: Не согласен.
В. ПОЗНЕР: Вы считаете, что это возможно?
А. АРБАТОВ: Возможно. Посмотрите, после страшной разрухи Япония, Германия, они построили экономику фактически с руин, заново построили.
В. ПОЗНЕР: Да, но с какой помощью!
А. АРБАТОВ: И нам бы помощь оказывали. Вы знаете, если бы мы создали в своей стране благоприятные условия для инвестиций, если бы не могли в любой момент прийти и отнять, если бы можно было делать долгосрочные капиталовложения, то пришла бы и помощь, и высокие технологии. Дело не в том, что они не хотели помогать, а дело в том, что опасно. Только нефть и газ - природные ресурсы: тут быстро очень возвращается все, что вы вложили.
В. ПОЗНЕР: Это я понимаю. Но План Маршалла был придуман, и очень умно придуман, с одной целью - чтобы фашизм не мог вернуться и чтобы коммунисты во Франции, в Италии и так далее не пришли к власти, потому что были очень сильны. То есть эти деньги имели совершенно определенное направление. Я не знаю, как бы они были направлены на Россию, но у меня нет ощущения, что Соединенные Штаты, в частности, очень хотели, чтобы Россия так развивалась и чтобы здесь была вот такая экономика. Более того, у меня есть ощущение, что мои американские друзья говорили так: "Вы проиграли "холодную войну", вы нас пугали 70 лет, так вот теперь мы вам покажем, кто начальник. Сидите и молчите, потому что вы теперь никто, вы - третьеразрядное государство". Разве такого оттенка не было?
А. АРБАТОВ: Безусловно, был, и за это сейчас Америка в известной степени расплачивается, потому что нельзя так относиться к великой державе, рано или поздно она отомстит за такое отношение. Что касается аналогии с Германией и Японией, я хочу сказать: они были действительно превращены в руины. Все-таки в 91-м году Советский Союз не лежал в руинах, наша территория не была оккупирована. Мы не потеряли дикое количество людей. Это все осталось у нас в том, более далеком, прошлом. То есть у нас стартовый момент был гораздо выше. И ту помощь, которую России оказывали и западные кредиты, и Международный банк, и западные институты… Они вкладывали очень много, они тоже хотели, чтобы Россия не вернулась к коммунизму. И у них была такая цель. Просто они рассчитывали, что Россия как гораздо более сильное государство, не нуждается в такой помощи, в какой Германия и Япония после 45-го года.
В. ПОЗНЕР: То есть вы считаете, что это именно была помощь? То есть это не то, что "мы вам это, но вы тогда нам это"?
А. АРБАТОВ: Это сложилось таким образом: они исходили, может быть, наивно, из того, что Россия естественным путем будет следовать в фарватере США, получая от них помощь. Они исходили из этого. Это было наивно. Это было наивно и со стороны наших руководителей того времени - надежда, что западная помощь решит наши все проблемы. Надо было самим работать гораздо больше, и в этих условиях дополнительная западная помощь, она бы возымела эффект. Были у нас возможности изменить нашу экономику. Кстати, возвращаясь к "Яблоку", вы сами эту тему затронули, я ее не собирался поднимать. Но программы "Яблока" в Государственной думе именно на это были все и направлены. Не надо только думать, что просто деньгами можно решить вопрос. Это вопрос экономических и политических реформ. Чтобы у вас вашу собственность не мог никто просто завтра прийти и отнять - вот главное условие. Ни интеллектуальную, ни материальную. А для этого нужен независимый суд и арбитраж. А для этого нужно разделение властей, регулярная сменяемость. И это обеспечит твердость законов.
Источник: http://www.yabloko.ru/publikatsii/2014/10/14
IV часть
В. ПОЗНЕР: Два момента. Я иногда в спорах говорю: "Послушайте, мы живем все-таки еще в советской стране". Что я имею в виду? Что люди, которые управляют страной и политически, и экономически, все родились в Советском Союзе, ходили в советскую школу, были пионерами, комсомольцами, многие из них были членами партии. Они являются продуктом системы, которой больше нет. Но они управляют страной, и это накладывает совершенно специфический, особый оттенок на то, как мы развиваемся. И для того чтобы действительно развитие пошло, как вы говорите, по европейскому пути, не правильно было бы сказать, что надо подождать поколение, может, другое, которое не было никак задето вот тем прошлым?
А. АРБАТОВ: Нет, не правильно. Вы посмотрите на весь спектр наших политических партий, взглядов, платформ и движений. В основном, это все те люди, которые жили в советское время. В советское время никто не мог выражать открыто свои взгляды, можно было только колебаться вместе с генеральной линией партии и все. А нормальное общество не может так существовать. Когда распалась советская система, вдруг все это букетом расцвело - самое разное. Но надеяться на то, что сейчас сменится поколение и придут молодые, которые все это забудут, неправильно. Они, может быть, не будут помнить советского времени, но среди них, скажем, национализм и даже фашизм очень даже может пустить глубокие корни. Врагами советского строя были не только либералы, были и фашисты, и националисты врагами советского строя. И если этот строй сейчас уйдет в прошлое, рассчитывать на то, что, само собой, смена поколений приведет нас к чему-то иному, неправильно. У нас есть еще досоветские традиции, и очень-очень плохие, как вы сами помните, вы даже сами вспомнили татаро-монгольское иго, и после него. И эти особые наши ценности… Все время говорят "особые наши традиционные ценности". Наверное, есть очень хорошие, я мог бы вам даже назвать список, но некоторые ценности очень плохие. И выразил их как никто замечательно тот царь, которого почему-то сейчас значительная часть населения очень любит, - это Иван Грозный. Он выразил суть этой российской системы, которую он видел как особый цивилизационный путь и особую главную ценность. Он в письме князю Андрею Курбскому (они переругивались все время в письмах) сказал: "Холопов своих мы вольны жаловать и казнить". И он высказал вот эту ценность. И она в менталитете до сих пор живет. И когда люди путают любовь к родине с любовью к начальству, это все проявляется пышным цветом. Поэтому само по себе то, как меняются поколения, не приведет нас на европейский путь, потому что в молодом поколении вы можете найти все то же самое - и коммунистов, и левых, и фашистов, и националистов, и либералов, и социал-демократов. Это все широкий спектр.
В. ПОЗНЕР: Империя. Я много читал того, о чем вы говорили, и вашу большую статью, кажется, двухгодичной давности, где вы много рассуждаете об империи, о роли империи, об имперском мышлении, о некоторых особых чертах российской империи. Интересная тема. Во-первых, все-таки, видимо, фантомные боли сохраняются, причем очень заметно сохраняются. И видимо, есть какое-то стремление что-то каким-то образом вернуть. Или нет?
А. АРБАТОВ: Такое стремление есть. Оно и у всех других империй, которые до нас распались, присутствовало очень долго. Это и исторически подтверждено, и Киплинга можно почитать, и все что угодно. Все это присутствовало. Но у нас оно особенно обострилось в связи с тем, что на пути строительства передовой современной экономики и социально благополучного общества мы продвинулись гораздо меньше, чем надеялись, и чем хотелось бы. И поэтому, естественно, возврат к прежней славе, к прежней империи - Россия вокруг себя объединяла, расширялась до Аляски, Северной Калифорнии, и наши танки стояли в центре Европы… Когда люди сейчас не находят того, чем можно гордиться, они начинают искать это в прошлом. Потому что это естественно для человека - гордиться своей родиной. Естественно. И поскольку у нас много не получилось в последнюю четверть века, а что-то получилось очень плохо, этот отброс назад в историю тем более явно чувствуется. Он бы был в любом случае. Все распавшиеся империи долгое время страдали. И, кстати, везде, где они распались, долгое время были войны, и продолжаются до сих пор войны, уже много десятилетий спустя. Посмотрите на Южную Азию, Ближний Восток, Северную Африку и так далее. Но у нас это проявляется с особой силой. Представьте себе, что удалось бы все, о чем 20 лет говорили - что мы ушли бы от экспортно-сырьевой экономики и построили бы высокотехнологичную инновационную экономику, и у нас бы жизненный уровень возрастал гораздо больше, чем это было в последние 10 лет, и половина нашего населения не жили бы без газа и без нормальной канализации, и проложили бы хорошие дороги… Я думаю, что тогда тяга вспоминать прошлое, конечно, осталась бы, но она бы не стала политической волной.
В. ПОЗНЕР: Но вы согласны, что ту экономику, о которой вы говорите, за 15 лет или за 20 лет не построить?
А. АРБАТОВ: Не согласен.
В. ПОЗНЕР: Вы считаете, что это возможно?
А. АРБАТОВ: Возможно. Посмотрите, после страшной разрухи Япония, Германия, они построили экономику фактически с руин, заново построили.
В. ПОЗНЕР: Да, но с какой помощью!
А. АРБАТОВ: И нам бы помощь оказывали. Вы знаете, если бы мы создали в своей стране благоприятные условия для инвестиций, если бы не могли в любой момент прийти и отнять, если бы можно было делать долгосрочные капиталовложения, то пришла бы и помощь, и высокие технологии. Дело не в том, что они не хотели помогать, а дело в том, что опасно. Только нефть и газ - природные ресурсы: тут быстро очень возвращается все, что вы вложили.
В. ПОЗНЕР: Это я понимаю. Но План Маршалла был придуман, и очень умно придуман, с одной целью - чтобы фашизм не мог вернуться и чтобы коммунисты во Франции, в Италии и так далее не пришли к власти, потому что были очень сильны. То есть эти деньги имели совершенно определенное направление. Я не знаю, как бы они были направлены на Россию, но у меня нет ощущения, что Соединенные Штаты, в частности, очень хотели, чтобы Россия так развивалась и чтобы здесь была вот такая экономика. Более того, у меня есть ощущение, что мои американские друзья говорили так: "Вы проиграли "холодную войну", вы нас пугали 70 лет, так вот теперь мы вам покажем, кто начальник. Сидите и молчите, потому что вы теперь никто, вы - третьеразрядное государство". Разве такого оттенка не было?
А. АРБАТОВ: Безусловно, был, и за это сейчас Америка в известной степени расплачивается, потому что нельзя так относиться к великой державе, рано или поздно она отомстит за такое отношение. Что касается аналогии с Германией и Японией, я хочу сказать: они были действительно превращены в руины. Все-таки в 91-м году Советский Союз не лежал в руинах, наша территория не была оккупирована. Мы не потеряли дикое количество людей. Это все осталось у нас в том, более далеком, прошлом. То есть у нас стартовый момент был гораздо выше. И ту помощь, которую России оказывали и западные кредиты, и Международный банк, и западные институты… Они вкладывали очень много, они тоже хотели, чтобы Россия не вернулась к коммунизму. И у них была такая цель. Просто они рассчитывали, что Россия как гораздо более сильное государство, не нуждается в такой помощи, в какой Германия и Япония после 45-го года.
В. ПОЗНЕР: То есть вы считаете, что это именно была помощь? То есть это не то, что "мы вам это, но вы тогда нам это"?
А. АРБАТОВ: Это сложилось таким образом: они исходили, может быть, наивно, из того, что Россия естественным путем будет следовать в фарватере США, получая от них помощь. Они исходили из этого. Это было наивно. Это было наивно и со стороны наших руководителей того времени - надежда, что западная помощь решит наши все проблемы. Надо было самим работать гораздо больше, и в этих условиях дополнительная западная помощь, она бы возымела эффект. Были у нас возможности изменить нашу экономику. Кстати, возвращаясь к "Яблоку", вы сами эту тему затронули, я ее не собирался поднимать. Но программы "Яблока" в Государственной думе именно на это были все и направлены. Не надо только думать, что просто деньгами можно решить вопрос. Это вопрос экономических и политических реформ. Чтобы у вас вашу собственность не мог никто просто завтра прийти и отнять - вот главное условие. Ни интеллектуальную, ни материальную. А для этого нужен независимый суд и арбитраж. А для этого нужно разделение властей, регулярная сменяемость. И это обеспечит твердость законов.
Источник: http://www.yabloko.ru/publikatsii/2014/10/14