Избирательная свобода слова
Руководитель Центра международной безопасности Института международной экономики и международных отношений РАН политолог Алексей Арбатов ответил на вопросы Владимира Познера
II часть
В. ПОЗНЕР: Позавчера в Москве состоялась международная конференция, - должна была состояться, вы подтвердите - "Либеральные ценности и консервативные тренды в европейской политике и обществе". Ее организатор - Альянс либералов и демократов за Европу, в который входит партия "Яблоко". Она состоялась?
А. АРБАТОВ: Я только что вернулся из командировки, и поэтому просто на этот вопрос не могу вам ответить.
В. ПОЗНЕР: Тогда я оставляю. Но вообще в Америке, которую я хорошо знаю, либералам туговато. Вообще "либерал" в Америке стало словом чуть ли матерным. Простите, я не произнес ничего, учитывая законы, принятые по этому поводу, но всюду идет некоторое поправение. И у нас похоже на то, что у либералов нет поддержки.
А. АРБАТОВ: Я еще раз говорю, что мы, по существу, социал-демократическая партия. Либеральная партия - это нечто иное. Например, партия Гайдара, которая была за невидимую руку рынка, которая должна все разрешить, за обвальную приватизацию, за обвальный отпуск цен. Помните все эти события начала 90-х годов? Это классические либералы. Социал-демократы - это люди, которые выступают за свободу личности, за свободу слова, собраний, честные выборы, но они выступают не за такого рода капитализм. Они выступают за активное вмешательство государства для поддержки бедных, неимущих, больных, студентов, молодежи, стариков.
В. ПОЗНЕР: Понятно. Хочу вернуть вас на 40 с лишним лет назад, когда вы впервые попали в США, в Нью-Йорк и Вашингтон. Вспоминая то время, вы в одном интервью сказали следующее: "Мы увидели, насколько американская система отличается от нашей, насколько ее демократическая и политическая система стабильна, устойчива и разумна, насколько важен плюрализм. Все это нас заставило по-другому посмотреть на нашу систему и понять, насколько она отсталая, насколько она затхлая и застойная".
Совсем недавно Россия официально прекратила сотрудничество с Соединенными Штатами, согласно которому российские школьники могли на год поехать учиться в американскую школу и жить в американской семье бесплатно. И это прекратили, потому что один из школьников, ему 17 лет, получил вид на жительство, остался в Америке, что является нарушением договора, этого не должно быть. Один нарушил, и прекратили все. Лично у меня ощущение, что дело не столько в этом молодом человеке, сколько в желании ограничить общение наших молодых людей с другими странами, чтобы у них не было таких мыслей, как у вас. Что вы думаете по этому поводу?
А. АРБАТОВ: Сейчас разница между Россией и США не столь разительна, как была 40 лет назад. Все-таки надо признать, при всех тех негативных процессах, которые идут в нашей современной внутренней политике, да и экономике, о которых, наверное, мы еще с вами будем говорить, все-таки у нас достаточно открытое общество, информационное общество. Миллионы людей выезжают за границу, нет спецхрана, который мы вспомнили в начале нашей беседы, есть интернет, где можно найти практически любые материалы на любые темы, никого не посадят за то, что он читает Солженицына…
В. ПОЗНЕР: Если читает вообще.
А. АРБАТОВ: Да, если читает вообще, если умеет читать. Так что все-таки не такая разница, как была тогда. Но некое желание ограничить свободу общения, наверное, присутствует в том, что вы говорите. Договоры, безусловно, нарушать нельзя, в частности, с видом на жительство - это несомненно. Но это надо разбирать уже между двумя государствами и исключить. Но под этим предлогом взять и прекратить всякое рода общение молодежи, я считаю, совершенно неправильно.
В. ПОЗНЕР: Я отлично помню хрущевские и брежневские времена. Я работал в пропаганде, тем более. И помню, среди рядовых, обыкновенных, скажем так, советских людей было очень мало антиамериканизма. И это несмотря на антиамериканскую пропаганду, несмотря на Кубинский кризис и на все эти вещи, все равно рядовые люди относились к американцам с симпатией. Да, американский строй, президент - это другое дело. Но вообще антиамериканизма как явления я совсем не помню, скажу вам честно. Наоборот, был огромный интерес и, можно сказать, даже некоторая зависть. Сегодня в России антиамериканизм в разы заметнее, чем тогда. У вас есть объяснение этому?
А. АРБАТОВ: Да. Была эйфория, когда закончилась "холодная война", и американцы, и россияне привнесли в свое общение некие иллюзии относительно друг друга. Но поскольку речь идет о нашей стране, то, конечно, иллюзии эти были вызваны тем, что всем настолько осточертела эта пропаганда дубовая советская, что стали просто все понимать с точностью до наоборот. То, на что она говорила "плохое", представлялось хорошим и так далее.
В. ПОЗНЕР: Вы знаете, я еще хотел напомнить. Я не буду называть фамилию, но был один очень известный политобозреватель, который время от времени давал по телевидению очерки об Америке с соответствующим текстом. Я знаю много людей, которые выключали звук и только смотрели картинку.
А. АРБАТОВ: А я могу вам рассказать шутку того времени. Когда спросили ученика, чем отличается капитализм от социализма, он сказал, что капитализм - это строй, при котором один человек эксплуатирует другого, а социализм - это наоборот. Но тесное общение, когда открыли "железный занавес", когда люди стали тесно общаться, то увидели, что, в общем, есть у американцев какие-то черты, о которых русские просто не знали. Есть самовлюбленность, самонадеянность, уверенность в своей правоте, плюс к тому американская политика за прошедшие 20 лет демонстрировала целый ряд неприглядных акций, как силовые действия вне рамок международного права. Особенным шоком, конечно, Югославия была в 90-е годы.
В. ПОЗНЕР: Это наша реакция. А их реакция?
А. АРБАТОВ: А их реакция такая: они считали, что несчастный российский народ, советский народ по тем временам, является жертвой эксплуатации партийной тоталитарной номенклатуры, и стоит ее снять, и советский народ сразу станет как шведы, как датчане, как американцы, будут такими же, с теми же ценностями. Так не получается, потому что исторический путь у каждого народа свой, очень сложный. И вот сейчас американцы разочаровались в русских, и русские разочаровались в американцах. Плюс, конечно, наша зачастую оголтелая антиамериканская пропаганда, которая политтехнологически и вообще политически намного превосходит советскую, и в этом ее эффект, делается все по-другому, на уровне самых высоких мировых стандартов. Очерняется все. Все, что в мире ни происходило бы плохого - все американцы. Я жду, когда кто-нибудь придумает, что лихорадка Эбола - тоже американская.
В. ПОЗНЕР: Подождите, все впереди. Ваши слова, сказанные совсем недавно: "Если оценивать не дипломатические подсечки и тычки, которыми обмениваются Россия и США сегодня, а атмосферу в обоих обществах у нас и за океаном, то такой напряженности, подозрительности, переходящей порой в ненависть, паранойю, пожалуй, не наблюдалось со времен Карибского кризиса 1962 года". Значит, во время Карибского кризиса мы и Соединенные Штаты были на грани ядерной войны. А сейчас?
А. АРБАТОВ: Сейчас мы, безусловно, не на грани ядерной войны. И этот трагический эпизод с Украиной - не эпизод, а сага, можно сказать, она продолжается - все-таки не поставил нас ни на какую грань войны. И многократно и США, и НАТО заявляли, что никакого военного вмешательства на Украине они не предусматривают. Именно чтобы никто не подумал, что мы возвращаемся на грань прямого вооруженного столкновения. Да и Россия тоже ведет себя…
В. ПОЗНЕР: Но есть люди, которые время от времени употребляют разного рода слова, которые могли бы напомнить об этом.
А. АРБАТОВ: Да, это оборотная сторона свободы слова - когда, как говорится, дуракам закон не писан, и каждый лепит все, что бог на душу положит. В эту сторону - полная свобода слова, а в другую - уже избирательно.
Источник: http://www.yabloko.ru/publikatsii/2014/10/14
II часть
В. ПОЗНЕР: Позавчера в Москве состоялась международная конференция, - должна была состояться, вы подтвердите - "Либеральные ценности и консервативные тренды в европейской политике и обществе". Ее организатор - Альянс либералов и демократов за Европу, в который входит партия "Яблоко". Она состоялась?
А. АРБАТОВ: Я только что вернулся из командировки, и поэтому просто на этот вопрос не могу вам ответить.
В. ПОЗНЕР: Тогда я оставляю. Но вообще в Америке, которую я хорошо знаю, либералам туговато. Вообще "либерал" в Америке стало словом чуть ли матерным. Простите, я не произнес ничего, учитывая законы, принятые по этому поводу, но всюду идет некоторое поправение. И у нас похоже на то, что у либералов нет поддержки.
А. АРБАТОВ: Я еще раз говорю, что мы, по существу, социал-демократическая партия. Либеральная партия - это нечто иное. Например, партия Гайдара, которая была за невидимую руку рынка, которая должна все разрешить, за обвальную приватизацию, за обвальный отпуск цен. Помните все эти события начала 90-х годов? Это классические либералы. Социал-демократы - это люди, которые выступают за свободу личности, за свободу слова, собраний, честные выборы, но они выступают не за такого рода капитализм. Они выступают за активное вмешательство государства для поддержки бедных, неимущих, больных, студентов, молодежи, стариков.
В. ПОЗНЕР: Понятно. Хочу вернуть вас на 40 с лишним лет назад, когда вы впервые попали в США, в Нью-Йорк и Вашингтон. Вспоминая то время, вы в одном интервью сказали следующее: "Мы увидели, насколько американская система отличается от нашей, насколько ее демократическая и политическая система стабильна, устойчива и разумна, насколько важен плюрализм. Все это нас заставило по-другому посмотреть на нашу систему и понять, насколько она отсталая, насколько она затхлая и застойная".
Совсем недавно Россия официально прекратила сотрудничество с Соединенными Штатами, согласно которому российские школьники могли на год поехать учиться в американскую школу и жить в американской семье бесплатно. И это прекратили, потому что один из школьников, ему 17 лет, получил вид на жительство, остался в Америке, что является нарушением договора, этого не должно быть. Один нарушил, и прекратили все. Лично у меня ощущение, что дело не столько в этом молодом человеке, сколько в желании ограничить общение наших молодых людей с другими странами, чтобы у них не было таких мыслей, как у вас. Что вы думаете по этому поводу?
А. АРБАТОВ: Сейчас разница между Россией и США не столь разительна, как была 40 лет назад. Все-таки надо признать, при всех тех негативных процессах, которые идут в нашей современной внутренней политике, да и экономике, о которых, наверное, мы еще с вами будем говорить, все-таки у нас достаточно открытое общество, информационное общество. Миллионы людей выезжают за границу, нет спецхрана, который мы вспомнили в начале нашей беседы, есть интернет, где можно найти практически любые материалы на любые темы, никого не посадят за то, что он читает Солженицына…
В. ПОЗНЕР: Если читает вообще.
А. АРБАТОВ: Да, если читает вообще, если умеет читать. Так что все-таки не такая разница, как была тогда. Но некое желание ограничить свободу общения, наверное, присутствует в том, что вы говорите. Договоры, безусловно, нарушать нельзя, в частности, с видом на жительство - это несомненно. Но это надо разбирать уже между двумя государствами и исключить. Но под этим предлогом взять и прекратить всякое рода общение молодежи, я считаю, совершенно неправильно.
В. ПОЗНЕР: Я отлично помню хрущевские и брежневские времена. Я работал в пропаганде, тем более. И помню, среди рядовых, обыкновенных, скажем так, советских людей было очень мало антиамериканизма. И это несмотря на антиамериканскую пропаганду, несмотря на Кубинский кризис и на все эти вещи, все равно рядовые люди относились к американцам с симпатией. Да, американский строй, президент - это другое дело. Но вообще антиамериканизма как явления я совсем не помню, скажу вам честно. Наоборот, был огромный интерес и, можно сказать, даже некоторая зависть. Сегодня в России антиамериканизм в разы заметнее, чем тогда. У вас есть объяснение этому?
А. АРБАТОВ: Да. Была эйфория, когда закончилась "холодная война", и американцы, и россияне привнесли в свое общение некие иллюзии относительно друг друга. Но поскольку речь идет о нашей стране, то, конечно, иллюзии эти были вызваны тем, что всем настолько осточертела эта пропаганда дубовая советская, что стали просто все понимать с точностью до наоборот. То, на что она говорила "плохое", представлялось хорошим и так далее.
В. ПОЗНЕР: Вы знаете, я еще хотел напомнить. Я не буду называть фамилию, но был один очень известный политобозреватель, который время от времени давал по телевидению очерки об Америке с соответствующим текстом. Я знаю много людей, которые выключали звук и только смотрели картинку.
А. АРБАТОВ: А я могу вам рассказать шутку того времени. Когда спросили ученика, чем отличается капитализм от социализма, он сказал, что капитализм - это строй, при котором один человек эксплуатирует другого, а социализм - это наоборот. Но тесное общение, когда открыли "железный занавес", когда люди стали тесно общаться, то увидели, что, в общем, есть у американцев какие-то черты, о которых русские просто не знали. Есть самовлюбленность, самонадеянность, уверенность в своей правоте, плюс к тому американская политика за прошедшие 20 лет демонстрировала целый ряд неприглядных акций, как силовые действия вне рамок международного права. Особенным шоком, конечно, Югославия была в 90-е годы.
В. ПОЗНЕР: Это наша реакция. А их реакция?
А. АРБАТОВ: А их реакция такая: они считали, что несчастный российский народ, советский народ по тем временам, является жертвой эксплуатации партийной тоталитарной номенклатуры, и стоит ее снять, и советский народ сразу станет как шведы, как датчане, как американцы, будут такими же, с теми же ценностями. Так не получается, потому что исторический путь у каждого народа свой, очень сложный. И вот сейчас американцы разочаровались в русских, и русские разочаровались в американцах. Плюс, конечно, наша зачастую оголтелая антиамериканская пропаганда, которая политтехнологически и вообще политически намного превосходит советскую, и в этом ее эффект, делается все по-другому, на уровне самых высоких мировых стандартов. Очерняется все. Все, что в мире ни происходило бы плохого - все американцы. Я жду, когда кто-нибудь придумает, что лихорадка Эбола - тоже американская.
В. ПОЗНЕР: Подождите, все впереди. Ваши слова, сказанные совсем недавно: "Если оценивать не дипломатические подсечки и тычки, которыми обмениваются Россия и США сегодня, а атмосферу в обоих обществах у нас и за океаном, то такой напряженности, подозрительности, переходящей порой в ненависть, паранойю, пожалуй, не наблюдалось со времен Карибского кризиса 1962 года". Значит, во время Карибского кризиса мы и Соединенные Штаты были на грани ядерной войны. А сейчас?
А. АРБАТОВ: Сейчас мы, безусловно, не на грани ядерной войны. И этот трагический эпизод с Украиной - не эпизод, а сага, можно сказать, она продолжается - все-таки не поставил нас ни на какую грань войны. И многократно и США, и НАТО заявляли, что никакого военного вмешательства на Украине они не предусматривают. Именно чтобы никто не подумал, что мы возвращаемся на грань прямого вооруженного столкновения. Да и Россия тоже ведет себя…
В. ПОЗНЕР: Но есть люди, которые время от времени употребляют разного рода слова, которые могли бы напомнить об этом.
А. АРБАТОВ: Да, это оборотная сторона свободы слова - когда, как говорится, дуракам закон не писан, и каждый лепит все, что бог на душу положит. В эту сторону - полная свобода слова, а в другую - уже избирательно.
Источник: http://www.yabloko.ru/publikatsii/2014/10/14