"В России не диктатура, а гадость какая-то!"
Оригинал взят у kotsubinsky в Почему российская оппозиция так боится радикальной политической реформы?
Об этом мне только что весьма эмоционально поведал лидер Яблока Григорий Явлинский.
http://www.rosbalt.ru/piter/2012/04/16/970257.html
Григорий Явлинский: «В России не диктатура, а гадость какая-то!..»
О реформаторских замыслах и внутрипартийных скандалах информационному агентству «Росбалт» рассказывает лидер партии Яблоко и депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Григорий ЯВЛИНСКИЙ.
- Когда ваша партия шла на выборы в петербургский парламент, одним из ее слоганов был: «Начнем реформы с Питера!» У избирателей в связи с этим могло возникнуть представление о том, что у Яблока и впрямь есть наготове некий реформаторский пакет, который - в случае победы партии на выборах - начнет реализоваться сперва в Петербурге, а затем охватит и страну в целом…
- Все правильно! Такой пакет у «Яблока» есть.
- Но почему он нем до сих пор ничего не слышно?
- Потому что это вопрос, который требует серьезной работы на региональном уровне.
- Но прошло ведь уже несколько месяцев работы нового состава ЗакСа…
- Несколько месяцев это совсем небольшой срок. Кроме того, эти месяцы, если Вы слышали, были заняты такими вещами, как президентские выборы, сбор подписей… Были и другие очень важные в тот момент мероприятия - подготовка 100-150-тысячных митингов в Москве. Эти важные мероприятия потребовали очень много усилий. Последнее крупное событие, связанное с выборами, произошло 10 марта - а сегодня у нас с вами всего лишь 2 апреля…
Тем не менее, уже подготовлены ключевые элементы нашего реформаторского пакета. Например, разработана уже находится на стадии подготовки законопроекта концепция борьбы с коррупцией. Там есть очень важный элемент - «провокация взятки». Также идет речь о конфликте интересов… Трудность заключается в том, что сложно добиться согласия с другими фракциями Собрания по вопросу о том, что в решении этой проблемы можно сделать именно на региональном уровне, не вторгаясь в федеральные прерогативы. Со своей стороны я категорически настаиваю и требую, чтобы мы нашли решение именно на региональном уровне, не затрагивая Уголовный кодекс. Однако даже в этом случае возникают сложности, связанные с законом о государственной службе. Конечно, если отнестись к данном проблеме формально, то можно решить, что вообще ничего на региональном уровне сделать нельзя. А я думаю иначе! Я думаю, что очень многие вещи - не только борьбу с коррупцией - можно начать реализовывать в контексте того лозунга, который Вы упомянули: «Начинаем с Петербурга!»
- Вы знаете…
- Это еще не всё! Кроме того, я думаю, что в ближайшее время - хотя трудно сказать, когда именно, не забывайте, что заседания в ЗакСе случаются всего один раз в неделю, - будет внесен законопроект об установке камер видеонаблюдения в машинах полиции и в полицейских участках. Мы сделали соответствующие расчеты, примерно знаем, сколько это будет стоить, проект обращения к губернатору от имени всего ЗакСа уже подготовлен.
На очереди стоит также законопроект, подготовленный нами в рамках нашей программы «Дома-Земля-Дороги» и созданный с учетом именно петербургской специфики. Главная болезненная проблема Петербурга, насколько я понимаю, - это проблема коммуналок в центре города. Чтобы всерьез заниматься ею, нужна довольно большая сумма. Сейчас мы проводим анализ бюджета - и я приглашаю Вас через какое-то время снова встретиться: мы поговорим более предметно о городском бюджете как раз в контексте этих расходов и попробуем подумать, что здесь можно реально сделать в первоочередном порядке и как привлечь к решению этой проблему инвесторов. Мы исходим из того, что посредством варьирования налогов нужно будет заинтересовать инвесторов в том, чтобы они работали в центре города, при этом не превращая исторические здания в коммерческие. Понятно, что здесь придется пройти между Сциллой и Харибдой…
- Законопроекты, касающиеся собственно Петербурга, бесспорно, очень важны, но когда я задавал вопрос о вашем реформаторском пакете, то имел в виду, прежде всего, те реформы, которые вы обещали, «начав с Питера», затем распространить на всю Россию…
- Да! «Яблоком» подготовлен довольно большой пакет реформ общеполитического характера. И я надеюсь, что еще до летних каникул мы предложим Законодательному собранию поддержать наши поправки к целому ряду федеральных законов и направить эти предложения на рассмотрение в Госдуму.
Прежде всего, здесь следует упомянуть о поправках к уже ставшему печально знаменитом Закону о партиях. Мы хотим дополнить этот закон положением, разрешающим создание предвыборных блоков. Кроме того, один из лидеров «Яблока» - Сергей Иваненко предложил, на мой взгляд, очень правильную систему подсчета голосов, позволяющую существенно повысить представительность Госдумы. Мы также хотим снизить избирательный барьер…
- Помимо некоторой либерализации Закона о партиях и избирательного законодательства - что еще?
- Довольно большой перечень… Могу прислать Вам табличку!
- Хотя бы самое основное!
- Мы хотели бы внести проект Закона об общественном телевидении. Мы бы хотели внести изменения в систему финансирования СМИ, что обеспечило бы им значительно большую свободу. Мы бы хотели внести проект Закона о контроле за государственным ТВ, чтобы не один чиновник принимал решение о том, что оно должно показывать, а что - нет, а чтобы были общественные советы на государственных каналах…
- В ваших предложениях - начиная с идей «провокации взятки» и установки веб-камер в каждой полицейской машине и кончая законопроектом о государственном ТВ, - речь идет об усилении чисто контрольных функций неких структур в рамках существующей государственно-политической модели. Но вопрос - кто в насквозь чиновничьем государстве будет осуществлять этот контроль? Те же чиновники…
- Нет! Речь идет именно об общественном контроле!
- Провокацией взяток, по-вашему, будет заниматься общество?
- Конечно, общество! Общество принимает решение - кто имеет на эту деятельность полномочия…
- Общество в Петербурге - это 5 миллионов горожан…
- Общество - это представители общества в Законодательном собрании.
- Так это уже не общество, а орган власти…
- Да, но эта власть - представительная. Она представляет общество.
- И все же это власть, а не общество…
- Да. Я надеюсь, что Вы не понимаете под обществом 100 тысяч человек, стоящих на улице?
- Я понимаю под обществом всех жителей города…
- Но у них есть представительная власть! Мы же с Вами в 21-м веке живем! Так вот от имени общества депутаты принимают решение о том, кому можно делегировать право провоцировать чиновников на получение взяток…
- Иными словами, Вы ведете речь о создании еще одного государственного контрольного института…
- Это не контроль! Это другая вещь! Вы не понимаете этого вопроса. И Вы напрасно смеетесь, это совсем не смешно. Это вещь серьезная… Вот Вы хотите, чтобы уменьшилась коррупция?
- Да.
- Значит, должны приниматься специальные меры. Но если Вы хотите знать, на чем Яблоко сейчас делает главный упор, то я бы Вам сказал так: главный упор - в широком смысле - мы делаем сейчас на свободе слова. Потому что без нее мы вообще не видим никакой возможности ничего решить! Это мы считает главным и первым начальным шагом на пути к демократии.
- Так почему с вашей стороны не слышно на эту тему конкретных предложений и законопроектов? Почему бы вам, например, не поставить вопрос о полном отделении государства от ТВ? Почему не разрешить, наконец, иностранцам создавать телекомпании на территории РФ?
- Первое, что мы считаем необходимым сделать, это принять закон о свободном телевизионном канале в Санкт-Петербурге. Соответствующий законопроект уже подготовлен. Мы будем за него бороться, это будет очень тяжело! Если мы добьемся этого, можно будет делать следующие шаги - в том числе рассмотреть и те предложения, о которых Вы сейчас говорите.
- К проблеме свободы СМИ тесно примыкает вопрос о политической реформе, ибо создать независимое ТВ в авторитарном государстве - невозможно по определению. Те европейские страны, где ТВ (даже финансируемое государством) реально независимо от власти, - сплошь парламентские республики…
- Вы немножечко ошибаетесь: Франция не парламентская, а президентско-парламентская республика. Президент Франции играет очень большую роль в политической жизни страны. Он не является декоративной фигурой, как, например, президент в Германии. И Вы это знаете.
- Да, но Вы так же знаете, что роль Национального собрания во Франции несравнима с ролью Госдумы в России и что президент Франции назначает правительство не по собственному кадровому усмотрению, а в соответствии с итогами парламентских выборов.
- Разумеется, знаю.
- Но почему тогда, наряду с законопроектами о либерализации СМИ, у вас не стоит в повестке дня проект радикальной реформы политического устройства РФ, который бы покончил с самодержавной вертикалью и не преобразовал бы нашу страну в парламентскую республику европейского типа?
- Я считаю, что съезд партии Яблоко принял в этом плане решение исторического масштаба, которое станет по-настоящему понятно широким кругам общественности, быть может, еще нескоро. Это решение - о необходимости созыва Учредительного собрания. Оно и решит, - вот не мы с вами, - а оно решит, каким должно быть политическое устройство России.
- Да, но политики, - и Вы, в частности, - должны, как мне кажется, уже сегодня предлагать свои варианты этих будущих решений. Разве не так?
- Спокойно, товарищ дорогой. Спокойно! Вот я как политик Вам и говорю: решить этот вопрос должна Россия в целом. И для этого через какое-то время нужно будет собрать Учредительное собрание, разогнанное большевиками в 1918 году. И пускай оно и решит, какой будет Россия в будущем - парламентско-президентской республикой или конституционной монархией или еще чем-то…
- Так а у Вас как у лидера партии Яблоко есть своя собственная точка зрения на этот счет?
- У меня есть, да! Вот сейчас главная задача - провести политическую реформу, которая позволит созвать Учредительное собрание. А все остальное - обсудим потом! Кому-то больше нравится парламентская, кому-то - президентская…
- Так Вам-то что больше нравится?
- Мне больше нравится Учредительное собрание! Вот Вам ответ. Всё! Пошли дальше…
- Нет, подождите… Не кажется ли Вам все-таки странным, что политик позволяет себе не иметь конкретного ответа на более чем конкретный и важный политический вопрос?
- Вы мне навязываете вопрос, не понимая ответа, который я Вам даю! Я не люблю так давать интервью, когда коллега-журналист приходит для того, чтобы со мной ругаться… Вы пришли брать интервью? Я Вам отвечаю!.
Ваше отношение к парламентской республике - а я очень много об этом думал и много раз слышал Вас по радио - наивное, полудетское, особенно в России! Более того. Я хочу добавить, что такие идеи - о парламентской республике - дважды пытались быть реализованы в России - в 1917 и в 1993 годах. Оба раза они привели к очень большой трагедии. Поэтому такой наивный взгляд на вещи может, конечно, существовать, но он очень наивный. Подумайте об этом, почитайте книжки! Вам это будет очень интересно!
- Вот…
- Дайте закончить! Поймите - Россия находится на таком этапе развития, что для нее очень опасны всякие там, как Вам сказать, эксперименты. Например, эксперимент, к которому Вы призываете, он затруднен тем, что люди в России пока что еще не знают, что такое партии, у них есть представление только о КПСС. Мало того! Люди в России даже еще не знают, что такое выборы. Тем более, они не знают, что такое честные выборы. Вот весь этот путь нужно пройти прежде, чем создать в России эффективную парламентскую республику! Потому что попытка создавать парламентскую республику ни с того, ни с сего, на том месте, где мы сейчас находимся, это попытка закончится диктатурой! Понимаете? Просто диктатурой!
- А сейчас у нас что - демократия?
- Ну, сейчас у нас гадость какая-то!.. А вот Ваше предложение просто закончится диктатурой. Кровавой!
- Но кто эти опасные силы, которые, по-вашему, непременно прорвутся в России к власти в условиях парламентской республики? И большевики в России, и национал-социалисты в Германии - они были хорошо известны еще до того, как захватили власть…
- Весной 1917 году большевиков еще никто толком не знал.
- Ну, они успели проявить себя еще в 1905 году…
- Никто не видел в 1905 году никаких большевиков! Это в учебниках советского времени так было написано, но в обществе они были практически незаметны…
…у большевиков была даже своя фракция в IV Госдуме, и уж в среде профессиональных политиков их точно знали. Так вот я Вас как профессионального политика и спрашиваю - кто установит в России диктатуру, если завтра наша страна станет парламентской республикой?
- Вот я Вам и говорю: такие силы в обществе есть! Их достаточно. И в правоохранительных структурах, и в националистических структурах. Поэтому не нужно проводить над нашей страной больше никаких экспериментов!
- А зачем тогда вообще бороться с Путиным?
- Послушайте, Вы у меня интервью берете или мы с Вами просто беседуем на завалинке?
- При чем здесь завалинка? Вы говорите: «Не трогайте Россию, а то будет еще хуже!», «Не будите общество, оно еще ни к чему не готово!», «Не пускайте воду в бассейн, потому что пациенты сумасшедшего дома еще не научились плавать посуху…»
- Нет… Господин Коцюбинский, я говорю: Ваши предложения радикальны. И если их реализовать, они приведут к катастрофе. Очень быстро. А трогать Россию - нужно! Обязательно! В том смысле, что надо совершенствовать ее политическую систему. Понятно объясняю?
- Итак, Вы - против парламентской республики и за нерадикальный путь политического реформирования РФ. Таким он и был, к слову, последние 15-20 лет. И за это время, вместо формирования демократии, в стране реставрировалась авторитарная модель власти...
- Вы ошибаетесь. В России в 90-е годы был реализован абсолютно радикальный подход -иь в части приватизации, и в части экономической реформы, и в части всех политических действий. И вот все ривело к тому, что мы имеет сегодня. Ваше предложение с еще большей скоростью приведет к какому-то виду диктатуры! Я не являюсь ни писателем-фантастом, ни фантазером. Я не знаю, кто это будет, какие у них будут фамилии…
- Допустим, взгляды сторонников парламентской республики - наивны. Но не кажется ли Вам наивной Ваша собственная надежда на то, что без слома президентской вертикали и без замены ее парламентской горизонталью вам и вправду удастся принять законы, гарантирующие независимость СМИ, свободу выборов, независимость судов, созыв Учредительного собрания? Не наивность ли верить в то, что на все эти ваши инициативы Крель не наложит «вето»?
- Таких иллюзий у меня, разумеется, нет.
- А как вы тогда собираетесь провести в жизнь весь ваш либеральный пакет?
- Сейчас я Вам расскажу! Вот этот вопрос уже больше мне напоминает содержательный… Я совсем не жду, что эта власть пойдет нам навстречу. Эта власть - корпоративная. У нее есть очень серьезные финансовые, политические, клановые интересы. Эта власть - охранительная, она очень бдительно охраняет свои позиции. Она не отдаст ни пяди! Поэтому если общество хочет добиться чего-то по-настоящему серьезного, - за все за это оно должно бороться. Для этого нужно последовательно, шаг за шагом, сначала сформулировать первые цели и задачи - и начинать за них бороться!
- Какими методами?
- Всеми! Всеми законными методами.
- Включая радикальные?
- Нет! Только законные!
- Но выход, допустим, 100 тысяч человек на улицу - это и законно, и радикально одновременно…
- Если Вы хотите называть такие способы радикальными, называйте. Для меня принципиально, чтобы они были законными!
- Ну, вот выходит 1 миллион человек и требует немедленной отставки правительства…
- Вот это - законно!
- Но ведь это куда более радикально, чем парламентская республика. Это практически - прямая демократия…
- Это вообще разные вещи! Это знаете, как у меня на родине говорили: «В огороде бузина, а в Киеве - дядька». У Вас такая каша в голове! Вы говорите то про митинги, то про парламентскую республику. Но парламентская республика - это институт. А митинг - это форма выражения согласия или несогласия. Это как круглое и зеленое! Так невозможно ничего обсуждать. Давайте уже либо «круглое» обсудим, либо «зеленое»…
- Вы сказали что парламентская республика для России опасна потому, что в российском обществе есть мощные экстремистские тенденции, которые в условиях парламентской республики получают шанс прорваться к власти. Но в ходе массовых публичных акций эти экстремистские тенденции, как известно, проявляются гораздо сильнее, и они оказываются гораздо перспективнее, чем в ходе работы парламента, каким бы ни был его состав…
- Я не согласен с Вами!
- Но большевики, о которых Вы упоминали, именно через улицу пришли к власти в 1917 году, а не через парламентскую республику…
- Да, но через вооруженное выступление, а не через митинг! Повторяю - я не согласен с Вами. Когда мы говорим об уличных протестах, я не считаю эти протесты экстремистскими. Я считаю их законными.
- Миллионный митинг, который требует немедленной отставки Путина, проведения досрочных выборов и реализации той программы, которую предлагает, допустим, Яблоко, - с Вашей точки зрения, это нормальный и законный метод?
- Да. Это нормальный законный метод. Просто, к сожалению, думаю, что ничего такого в скором времени не случится.
- На языке современной политологии и называется: «бархатная революция», и такие в последние годы происходит я мире довольно часто…
- Мне неизвестно, что такое «бархатная революция», а равно что такое «современная политология»…
- Скажем так, бархатная революция это примерно то, что произошло в Украине в 2004 году…
- Не знаю.
- Так или иначе, но Вы говорите о том, что перемены должны наступить в результате пробуждения общества…
- Да! Именно в результате пробуждения общества.
- А какая, по Вашим прогнозам, в этом случае судьба постигнет территорию РФ? Ясно, например, что на Кавказе в случае пробуждения тут же встает вопрос об отделении от России… Однако в партийной программе Яблока еще в 2007 году говорилось: «Наша главная цель - сохранить Россию в ее существующих границах». Не противоречит ли Ваш призыв к митинговому пробуждению России - данному «охранительному» пункту вашей партийной программы?
- Я и сегодня готов подтвердить, что главной целью нашей является сохранение России в ее нынешних границах в 21 веке. Что касается проблем, связанных с Кавказом, то я глубоко убежден, что решения очень многих из них нужны точно такие же, как и в Петербурге. Нужно так сделать, чтобы закон был одинаков для всех, чтобы юстиция в стране была независимой, чтобы правоохранительные органы были подконтрольны, как и все прочие государственные структуры. Нужно так сделать, чтобы все бюджетные ассигнования были абсолютно прозрачны и подконтрольны…
- Но кто все это сможет сделать на Кавказе?
- Пробудившееся общество.
- Так первым делом пробудившееся общество - как минимум в Чечне - выйдет на улицы и потребует выхода из состава России. Оно это уже дважды делало - когда голосовало за Дудаева, а потом за Масхадова…
- Это было очень давно.
-Но Вы допускаете, что в случае реального политического пробуждения мысль об отделении от России снова будет озвучена в Чечне?
- Нет, не допускаю.
- Вы полагаете, что те, кто сегодня бегают по горам с автоматами, - просто «одинокие сумасшедшие», не представляющие никакой части общества?
- Я не просто считаю, я знаю, что это - совершенно другое направление! Вы попробуйте изучить этот вопрос, тогда Вам будет понятнее, что это такое… Для меня совершенно очевидно, что в случае пробуждения люди на Кавказе будут требовать все то, что я выше перечислил, и что нужно сегодня не только Кавказу, но России в целом. И это в значительной мере поможет решить проблему Кавказа.
- Иными словами, Вам кажется, что в случае политического пробуждения во всех регионах России граждане будут выходить на улицы с одними и теми же лозунгами - что на Грозном, что в Петербурге?
- Хороший вопрос! Да, я считаю, что российское население терпит настолько масштабное поражение в правах, что на первом этапе, который может длиться довольно долго, требования людей в любом уголке России будут примерно одинаковыми…
- В тех требованиях, о которых Вы упоминаете, не говорится, однако, о самом главном: что делать с вертикалью власти, которая и есть ведь первопричина общественного бесправия в России?..
- Вертикаль власти должна быть заменена разделением властей. Это давно известно всем!
- А кто тогда будет назначать правительство?
- Правительство, на мой взгляд, хорошо бы, чтобы назначалось по итогам парламентских выборов…
- Но итоги парламентских выборов в такой президентской республике, как РФ, не слишком точно отражают реальную волю избирателей. А сама атмосфера фальсифицированных выборов действует разлагающе даже на оппозицию… Взять хотя бы недавний скандал с двумя членами фракции Яблоко в ЗакСе - Ольгой Галкиной и Вячеславом Нотягом. Их «победа» даже руководству самого Яблока показалась нечестной…
- Да, в ночь с 11 на 12 декабря, когда подводились итоги, в 23 часа вдруг одновременно, сразу по всем участкам в двух избирательных округах у Единой России забрали голоса и приписали Яблоку и ЛДПР. И получилось, что некоторые кандидаты получили такую прибавку (липовую по сути), что смогли пройти во фракцию, обойдя своих однопартийцев, набравших в реальности больше голосов.
- А какой Вам видится в этой истории мотивация Горизбиркома и Единой России?
- Мотиваций может быть много. Но я же не гадалка! Они то же самое сделали и со Справедливой Россией, и с КПРФ, и даже с Единой Россией! Я имею в виду махинации с пересчетом, позволившие ряду кандидатов обойти своих однопартийцев. Могу Вам пообещать, что когда у меня будут доказательства, мы с Вами встретимся, и я все расскажу от начала и до конца…
- Кто в петербургском Яблоке, с Вашей точки зрения, несет политическую ответственность за произошедшее?
- Как кто? Лично Нотяг и Галкина. Потому они и покинули партию.
- А чем тогда было вызвано решение федерального руководства Яблока о приостановке деятельности СПб регионального отделения партии?
- Это другая тема! Это история невыносимого конфликта, который возник в недрах этой организации.
- Разве это решение не было связано с данным скандальны сюжетом?
- Он акселерировал то, что назревало уже очень давно, он просто обострил эту болезнь…
- Последний вопрос. Когда настанет время следующих выборов, с каким, вероятнее всего, заявлением, Вы обратитесь к избирателям: «Мы делали все возможное, но у нас, как всегда, были связаны руки!» - или: «Вот видите, дорогие избиратели, мы обещали - и мы сделали то, что обещали!»?
- Второй вариант, на мой взгляд, определенно более вероятен! По крайней мере, мы будем делать все возможное…
Даниил КОЦЮБИНСКИЙ
[Сокращенный вариант. Полный - см. на Росбалте: http://www.rosbalt.ru/piter/2012/04/16/970257.html]
**************************************************************************************************************************************
По-моему, замечательное интервью, которое лишний раз доказало, насколько серьёзно и вдумчиво Григорий Явлинский относится к политике и к будущему России.
На мой взгляд, беда оппозиционного движения в России и состоит в том, что несогласные, за исключением просто пиарищихся, понимают, что в России что-то не так, но что именно и как с этим бороться, не очень представляют. Для этого, к счастью, у нас есть ум, талант и опыт Григория Алексеевича. Надо бы повнимательнее прислушиваться к тому, что он говорит. Только тогда наша жизнь изменится к лучшему.
Об этом мне только что весьма эмоционально поведал лидер Яблока Григорий Явлинский.
http://www.rosbalt.ru/piter/2012/04/16/970257.html
Григорий Явлинский: «В России не диктатура, а гадость какая-то!..»
О реформаторских замыслах и внутрипартийных скандалах информационному агентству «Росбалт» рассказывает лидер партии Яблоко и депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Григорий ЯВЛИНСКИЙ.
- Когда ваша партия шла на выборы в петербургский парламент, одним из ее слоганов был: «Начнем реформы с Питера!» У избирателей в связи с этим могло возникнуть представление о том, что у Яблока и впрямь есть наготове некий реформаторский пакет, который - в случае победы партии на выборах - начнет реализоваться сперва в Петербурге, а затем охватит и страну в целом…
- Все правильно! Такой пакет у «Яблока» есть.
- Но почему он нем до сих пор ничего не слышно?
- Потому что это вопрос, который требует серьезной работы на региональном уровне.
- Но прошло ведь уже несколько месяцев работы нового состава ЗакСа…
- Несколько месяцев это совсем небольшой срок. Кроме того, эти месяцы, если Вы слышали, были заняты такими вещами, как президентские выборы, сбор подписей… Были и другие очень важные в тот момент мероприятия - подготовка 100-150-тысячных митингов в Москве. Эти важные мероприятия потребовали очень много усилий. Последнее крупное событие, связанное с выборами, произошло 10 марта - а сегодня у нас с вами всего лишь 2 апреля…
Тем не менее, уже подготовлены ключевые элементы нашего реформаторского пакета. Например, разработана уже находится на стадии подготовки законопроекта концепция борьбы с коррупцией. Там есть очень важный элемент - «провокация взятки». Также идет речь о конфликте интересов… Трудность заключается в том, что сложно добиться согласия с другими фракциями Собрания по вопросу о том, что в решении этой проблемы можно сделать именно на региональном уровне, не вторгаясь в федеральные прерогативы. Со своей стороны я категорически настаиваю и требую, чтобы мы нашли решение именно на региональном уровне, не затрагивая Уголовный кодекс. Однако даже в этом случае возникают сложности, связанные с законом о государственной службе. Конечно, если отнестись к данном проблеме формально, то можно решить, что вообще ничего на региональном уровне сделать нельзя. А я думаю иначе! Я думаю, что очень многие вещи - не только борьбу с коррупцией - можно начать реализовывать в контексте того лозунга, который Вы упомянули: «Начинаем с Петербурга!»
- Вы знаете…
- Это еще не всё! Кроме того, я думаю, что в ближайшее время - хотя трудно сказать, когда именно, не забывайте, что заседания в ЗакСе случаются всего один раз в неделю, - будет внесен законопроект об установке камер видеонаблюдения в машинах полиции и в полицейских участках. Мы сделали соответствующие расчеты, примерно знаем, сколько это будет стоить, проект обращения к губернатору от имени всего ЗакСа уже подготовлен.
На очереди стоит также законопроект, подготовленный нами в рамках нашей программы «Дома-Земля-Дороги» и созданный с учетом именно петербургской специфики. Главная болезненная проблема Петербурга, насколько я понимаю, - это проблема коммуналок в центре города. Чтобы всерьез заниматься ею, нужна довольно большая сумма. Сейчас мы проводим анализ бюджета - и я приглашаю Вас через какое-то время снова встретиться: мы поговорим более предметно о городском бюджете как раз в контексте этих расходов и попробуем подумать, что здесь можно реально сделать в первоочередном порядке и как привлечь к решению этой проблему инвесторов. Мы исходим из того, что посредством варьирования налогов нужно будет заинтересовать инвесторов в том, чтобы они работали в центре города, при этом не превращая исторические здания в коммерческие. Понятно, что здесь придется пройти между Сциллой и Харибдой…
- Законопроекты, касающиеся собственно Петербурга, бесспорно, очень важны, но когда я задавал вопрос о вашем реформаторском пакете, то имел в виду, прежде всего, те реформы, которые вы обещали, «начав с Питера», затем распространить на всю Россию…
- Да! «Яблоком» подготовлен довольно большой пакет реформ общеполитического характера. И я надеюсь, что еще до летних каникул мы предложим Законодательному собранию поддержать наши поправки к целому ряду федеральных законов и направить эти предложения на рассмотрение в Госдуму.
Прежде всего, здесь следует упомянуть о поправках к уже ставшему печально знаменитом Закону о партиях. Мы хотим дополнить этот закон положением, разрешающим создание предвыборных блоков. Кроме того, один из лидеров «Яблока» - Сергей Иваненко предложил, на мой взгляд, очень правильную систему подсчета голосов, позволяющую существенно повысить представительность Госдумы. Мы также хотим снизить избирательный барьер…
- Помимо некоторой либерализации Закона о партиях и избирательного законодательства - что еще?
- Довольно большой перечень… Могу прислать Вам табличку!
- Хотя бы самое основное!
- Мы хотели бы внести проект Закона об общественном телевидении. Мы бы хотели внести изменения в систему финансирования СМИ, что обеспечило бы им значительно большую свободу. Мы бы хотели внести проект Закона о контроле за государственным ТВ, чтобы не один чиновник принимал решение о том, что оно должно показывать, а что - нет, а чтобы были общественные советы на государственных каналах…
- В ваших предложениях - начиная с идей «провокации взятки» и установки веб-камер в каждой полицейской машине и кончая законопроектом о государственном ТВ, - речь идет об усилении чисто контрольных функций неких структур в рамках существующей государственно-политической модели. Но вопрос - кто в насквозь чиновничьем государстве будет осуществлять этот контроль? Те же чиновники…
- Нет! Речь идет именно об общественном контроле!
- Провокацией взяток, по-вашему, будет заниматься общество?
- Конечно, общество! Общество принимает решение - кто имеет на эту деятельность полномочия…
- Общество в Петербурге - это 5 миллионов горожан…
- Общество - это представители общества в Законодательном собрании.
- Так это уже не общество, а орган власти…
- Да, но эта власть - представительная. Она представляет общество.
- И все же это власть, а не общество…
- Да. Я надеюсь, что Вы не понимаете под обществом 100 тысяч человек, стоящих на улице?
- Я понимаю под обществом всех жителей города…
- Но у них есть представительная власть! Мы же с Вами в 21-м веке живем! Так вот от имени общества депутаты принимают решение о том, кому можно делегировать право провоцировать чиновников на получение взяток…
- Иными словами, Вы ведете речь о создании еще одного государственного контрольного института…
- Это не контроль! Это другая вещь! Вы не понимаете этого вопроса. И Вы напрасно смеетесь, это совсем не смешно. Это вещь серьезная… Вот Вы хотите, чтобы уменьшилась коррупция?
- Да.
- Значит, должны приниматься специальные меры. Но если Вы хотите знать, на чем Яблоко сейчас делает главный упор, то я бы Вам сказал так: главный упор - в широком смысле - мы делаем сейчас на свободе слова. Потому что без нее мы вообще не видим никакой возможности ничего решить! Это мы считает главным и первым начальным шагом на пути к демократии.
- Так почему с вашей стороны не слышно на эту тему конкретных предложений и законопроектов? Почему бы вам, например, не поставить вопрос о полном отделении государства от ТВ? Почему не разрешить, наконец, иностранцам создавать телекомпании на территории РФ?
- Первое, что мы считаем необходимым сделать, это принять закон о свободном телевизионном канале в Санкт-Петербурге. Соответствующий законопроект уже подготовлен. Мы будем за него бороться, это будет очень тяжело! Если мы добьемся этого, можно будет делать следующие шаги - в том числе рассмотреть и те предложения, о которых Вы сейчас говорите.
- К проблеме свободы СМИ тесно примыкает вопрос о политической реформе, ибо создать независимое ТВ в авторитарном государстве - невозможно по определению. Те европейские страны, где ТВ (даже финансируемое государством) реально независимо от власти, - сплошь парламентские республики…
- Вы немножечко ошибаетесь: Франция не парламентская, а президентско-парламентская республика. Президент Франции играет очень большую роль в политической жизни страны. Он не является декоративной фигурой, как, например, президент в Германии. И Вы это знаете.
- Да, но Вы так же знаете, что роль Национального собрания во Франции несравнима с ролью Госдумы в России и что президент Франции назначает правительство не по собственному кадровому усмотрению, а в соответствии с итогами парламентских выборов.
- Разумеется, знаю.
- Но почему тогда, наряду с законопроектами о либерализации СМИ, у вас не стоит в повестке дня проект радикальной реформы политического устройства РФ, который бы покончил с самодержавной вертикалью и не преобразовал бы нашу страну в парламентскую республику европейского типа?
- Я считаю, что съезд партии Яблоко принял в этом плане решение исторического масштаба, которое станет по-настоящему понятно широким кругам общественности, быть может, еще нескоро. Это решение - о необходимости созыва Учредительного собрания. Оно и решит, - вот не мы с вами, - а оно решит, каким должно быть политическое устройство России.
- Да, но политики, - и Вы, в частности, - должны, как мне кажется, уже сегодня предлагать свои варианты этих будущих решений. Разве не так?
- Спокойно, товарищ дорогой. Спокойно! Вот я как политик Вам и говорю: решить этот вопрос должна Россия в целом. И для этого через какое-то время нужно будет собрать Учредительное собрание, разогнанное большевиками в 1918 году. И пускай оно и решит, какой будет Россия в будущем - парламентско-президентской республикой или конституционной монархией или еще чем-то…
- Так а у Вас как у лидера партии Яблоко есть своя собственная точка зрения на этот счет?
- У меня есть, да! Вот сейчас главная задача - провести политическую реформу, которая позволит созвать Учредительное собрание. А все остальное - обсудим потом! Кому-то больше нравится парламентская, кому-то - президентская…
- Так Вам-то что больше нравится?
- Мне больше нравится Учредительное собрание! Вот Вам ответ. Всё! Пошли дальше…
- Нет, подождите… Не кажется ли Вам все-таки странным, что политик позволяет себе не иметь конкретного ответа на более чем конкретный и важный политический вопрос?
- Вы мне навязываете вопрос, не понимая ответа, который я Вам даю! Я не люблю так давать интервью, когда коллега-журналист приходит для того, чтобы со мной ругаться… Вы пришли брать интервью? Я Вам отвечаю!.
Ваше отношение к парламентской республике - а я очень много об этом думал и много раз слышал Вас по радио - наивное, полудетское, особенно в России! Более того. Я хочу добавить, что такие идеи - о парламентской республике - дважды пытались быть реализованы в России - в 1917 и в 1993 годах. Оба раза они привели к очень большой трагедии. Поэтому такой наивный взгляд на вещи может, конечно, существовать, но он очень наивный. Подумайте об этом, почитайте книжки! Вам это будет очень интересно!
- Вот…
- Дайте закончить! Поймите - Россия находится на таком этапе развития, что для нее очень опасны всякие там, как Вам сказать, эксперименты. Например, эксперимент, к которому Вы призываете, он затруднен тем, что люди в России пока что еще не знают, что такое партии, у них есть представление только о КПСС. Мало того! Люди в России даже еще не знают, что такое выборы. Тем более, они не знают, что такое честные выборы. Вот весь этот путь нужно пройти прежде, чем создать в России эффективную парламентскую республику! Потому что попытка создавать парламентскую республику ни с того, ни с сего, на том месте, где мы сейчас находимся, это попытка закончится диктатурой! Понимаете? Просто диктатурой!
- А сейчас у нас что - демократия?
- Ну, сейчас у нас гадость какая-то!.. А вот Ваше предложение просто закончится диктатурой. Кровавой!
- Но кто эти опасные силы, которые, по-вашему, непременно прорвутся в России к власти в условиях парламентской республики? И большевики в России, и национал-социалисты в Германии - они были хорошо известны еще до того, как захватили власть…
- Весной 1917 году большевиков еще никто толком не знал.
- Ну, они успели проявить себя еще в 1905 году…
- Никто не видел в 1905 году никаких большевиков! Это в учебниках советского времени так было написано, но в обществе они были практически незаметны…
…у большевиков была даже своя фракция в IV Госдуме, и уж в среде профессиональных политиков их точно знали. Так вот я Вас как профессионального политика и спрашиваю - кто установит в России диктатуру, если завтра наша страна станет парламентской республикой?
- Вот я Вам и говорю: такие силы в обществе есть! Их достаточно. И в правоохранительных структурах, и в националистических структурах. Поэтому не нужно проводить над нашей страной больше никаких экспериментов!
- А зачем тогда вообще бороться с Путиным?
- Послушайте, Вы у меня интервью берете или мы с Вами просто беседуем на завалинке?
- При чем здесь завалинка? Вы говорите: «Не трогайте Россию, а то будет еще хуже!», «Не будите общество, оно еще ни к чему не готово!», «Не пускайте воду в бассейн, потому что пациенты сумасшедшего дома еще не научились плавать посуху…»
- Нет… Господин Коцюбинский, я говорю: Ваши предложения радикальны. И если их реализовать, они приведут к катастрофе. Очень быстро. А трогать Россию - нужно! Обязательно! В том смысле, что надо совершенствовать ее политическую систему. Понятно объясняю?
- Итак, Вы - против парламентской республики и за нерадикальный путь политического реформирования РФ. Таким он и был, к слову, последние 15-20 лет. И за это время, вместо формирования демократии, в стране реставрировалась авторитарная модель власти...
- Вы ошибаетесь. В России в 90-е годы был реализован абсолютно радикальный подход -иь в части приватизации, и в части экономической реформы, и в части всех политических действий. И вот все ривело к тому, что мы имеет сегодня. Ваше предложение с еще большей скоростью приведет к какому-то виду диктатуры! Я не являюсь ни писателем-фантастом, ни фантазером. Я не знаю, кто это будет, какие у них будут фамилии…
- Допустим, взгляды сторонников парламентской республики - наивны. Но не кажется ли Вам наивной Ваша собственная надежда на то, что без слома президентской вертикали и без замены ее парламентской горизонталью вам и вправду удастся принять законы, гарантирующие независимость СМИ, свободу выборов, независимость судов, созыв Учредительного собрания? Не наивность ли верить в то, что на все эти ваши инициативы Крель не наложит «вето»?
- Таких иллюзий у меня, разумеется, нет.
- А как вы тогда собираетесь провести в жизнь весь ваш либеральный пакет?
- Сейчас я Вам расскажу! Вот этот вопрос уже больше мне напоминает содержательный… Я совсем не жду, что эта власть пойдет нам навстречу. Эта власть - корпоративная. У нее есть очень серьезные финансовые, политические, клановые интересы. Эта власть - охранительная, она очень бдительно охраняет свои позиции. Она не отдаст ни пяди! Поэтому если общество хочет добиться чего-то по-настоящему серьезного, - за все за это оно должно бороться. Для этого нужно последовательно, шаг за шагом, сначала сформулировать первые цели и задачи - и начинать за них бороться!
- Какими методами?
- Всеми! Всеми законными методами.
- Включая радикальные?
- Нет! Только законные!
- Но выход, допустим, 100 тысяч человек на улицу - это и законно, и радикально одновременно…
- Если Вы хотите называть такие способы радикальными, называйте. Для меня принципиально, чтобы они были законными!
- Ну, вот выходит 1 миллион человек и требует немедленной отставки правительства…
- Вот это - законно!
- Но ведь это куда более радикально, чем парламентская республика. Это практически - прямая демократия…
- Это вообще разные вещи! Это знаете, как у меня на родине говорили: «В огороде бузина, а в Киеве - дядька». У Вас такая каша в голове! Вы говорите то про митинги, то про парламентскую республику. Но парламентская республика - это институт. А митинг - это форма выражения согласия или несогласия. Это как круглое и зеленое! Так невозможно ничего обсуждать. Давайте уже либо «круглое» обсудим, либо «зеленое»…
- Вы сказали что парламентская республика для России опасна потому, что в российском обществе есть мощные экстремистские тенденции, которые в условиях парламентской республики получают шанс прорваться к власти. Но в ходе массовых публичных акций эти экстремистские тенденции, как известно, проявляются гораздо сильнее, и они оказываются гораздо перспективнее, чем в ходе работы парламента, каким бы ни был его состав…
- Я не согласен с Вами!
- Но большевики, о которых Вы упоминали, именно через улицу пришли к власти в 1917 году, а не через парламентскую республику…
- Да, но через вооруженное выступление, а не через митинг! Повторяю - я не согласен с Вами. Когда мы говорим об уличных протестах, я не считаю эти протесты экстремистскими. Я считаю их законными.
- Миллионный митинг, который требует немедленной отставки Путина, проведения досрочных выборов и реализации той программы, которую предлагает, допустим, Яблоко, - с Вашей точки зрения, это нормальный и законный метод?
- Да. Это нормальный законный метод. Просто, к сожалению, думаю, что ничего такого в скором времени не случится.
- На языке современной политологии и называется: «бархатная революция», и такие в последние годы происходит я мире довольно часто…
- Мне неизвестно, что такое «бархатная революция», а равно что такое «современная политология»…
- Скажем так, бархатная революция это примерно то, что произошло в Украине в 2004 году…
- Не знаю.
- Так или иначе, но Вы говорите о том, что перемены должны наступить в результате пробуждения общества…
- Да! Именно в результате пробуждения общества.
- А какая, по Вашим прогнозам, в этом случае судьба постигнет территорию РФ? Ясно, например, что на Кавказе в случае пробуждения тут же встает вопрос об отделении от России… Однако в партийной программе Яблока еще в 2007 году говорилось: «Наша главная цель - сохранить Россию в ее существующих границах». Не противоречит ли Ваш призыв к митинговому пробуждению России - данному «охранительному» пункту вашей партийной программы?
- Я и сегодня готов подтвердить, что главной целью нашей является сохранение России в ее нынешних границах в 21 веке. Что касается проблем, связанных с Кавказом, то я глубоко убежден, что решения очень многих из них нужны точно такие же, как и в Петербурге. Нужно так сделать, чтобы закон был одинаков для всех, чтобы юстиция в стране была независимой, чтобы правоохранительные органы были подконтрольны, как и все прочие государственные структуры. Нужно так сделать, чтобы все бюджетные ассигнования были абсолютно прозрачны и подконтрольны…
- Но кто все это сможет сделать на Кавказе?
- Пробудившееся общество.
- Так первым делом пробудившееся общество - как минимум в Чечне - выйдет на улицы и потребует выхода из состава России. Оно это уже дважды делало - когда голосовало за Дудаева, а потом за Масхадова…
- Это было очень давно.
-Но Вы допускаете, что в случае реального политического пробуждения мысль об отделении от России снова будет озвучена в Чечне?
- Нет, не допускаю.
- Вы полагаете, что те, кто сегодня бегают по горам с автоматами, - просто «одинокие сумасшедшие», не представляющие никакой части общества?
- Я не просто считаю, я знаю, что это - совершенно другое направление! Вы попробуйте изучить этот вопрос, тогда Вам будет понятнее, что это такое… Для меня совершенно очевидно, что в случае пробуждения люди на Кавказе будут требовать все то, что я выше перечислил, и что нужно сегодня не только Кавказу, но России в целом. И это в значительной мере поможет решить проблему Кавказа.
- Иными словами, Вам кажется, что в случае политического пробуждения во всех регионах России граждане будут выходить на улицы с одними и теми же лозунгами - что на Грозном, что в Петербурге?
- Хороший вопрос! Да, я считаю, что российское население терпит настолько масштабное поражение в правах, что на первом этапе, который может длиться довольно долго, требования людей в любом уголке России будут примерно одинаковыми…
- В тех требованиях, о которых Вы упоминаете, не говорится, однако, о самом главном: что делать с вертикалью власти, которая и есть ведь первопричина общественного бесправия в России?..
- Вертикаль власти должна быть заменена разделением властей. Это давно известно всем!
- А кто тогда будет назначать правительство?
- Правительство, на мой взгляд, хорошо бы, чтобы назначалось по итогам парламентских выборов…
- Но итоги парламентских выборов в такой президентской республике, как РФ, не слишком точно отражают реальную волю избирателей. А сама атмосфера фальсифицированных выборов действует разлагающе даже на оппозицию… Взять хотя бы недавний скандал с двумя членами фракции Яблоко в ЗакСе - Ольгой Галкиной и Вячеславом Нотягом. Их «победа» даже руководству самого Яблока показалась нечестной…
- Да, в ночь с 11 на 12 декабря, когда подводились итоги, в 23 часа вдруг одновременно, сразу по всем участкам в двух избирательных округах у Единой России забрали голоса и приписали Яблоку и ЛДПР. И получилось, что некоторые кандидаты получили такую прибавку (липовую по сути), что смогли пройти во фракцию, обойдя своих однопартийцев, набравших в реальности больше голосов.
- А какой Вам видится в этой истории мотивация Горизбиркома и Единой России?
- Мотиваций может быть много. Но я же не гадалка! Они то же самое сделали и со Справедливой Россией, и с КПРФ, и даже с Единой Россией! Я имею в виду махинации с пересчетом, позволившие ряду кандидатов обойти своих однопартийцев. Могу Вам пообещать, что когда у меня будут доказательства, мы с Вами встретимся, и я все расскажу от начала и до конца…
- Кто в петербургском Яблоке, с Вашей точки зрения, несет политическую ответственность за произошедшее?
- Как кто? Лично Нотяг и Галкина. Потому они и покинули партию.
- А чем тогда было вызвано решение федерального руководства Яблока о приостановке деятельности СПб регионального отделения партии?
- Это другая тема! Это история невыносимого конфликта, который возник в недрах этой организации.
- Разве это решение не было связано с данным скандальны сюжетом?
- Он акселерировал то, что назревало уже очень давно, он просто обострил эту болезнь…
- Последний вопрос. Когда настанет время следующих выборов, с каким, вероятнее всего, заявлением, Вы обратитесь к избирателям: «Мы делали все возможное, но у нас, как всегда, были связаны руки!» - или: «Вот видите, дорогие избиратели, мы обещали - и мы сделали то, что обещали!»?
- Второй вариант, на мой взгляд, определенно более вероятен! По крайней мере, мы будем делать все возможное…
Даниил КОЦЮБИНСКИЙ
[Сокращенный вариант. Полный - см. на Росбалте: http://www.rosbalt.ru/piter/2012/04/16/970257.html]
**************************************************************************************************************************************
По-моему, замечательное интервью, которое лишний раз доказало, насколько серьёзно и вдумчиво Григорий Явлинский относится к политике и к будущему России.
На мой взгляд, беда оппозиционного движения в России и состоит в том, что несогласные, за исключением просто пиарищихся, понимают, что в России что-то не так, но что именно и как с этим бороться, не очень представляют. Для этого, к счастью, у нас есть ум, талант и опыт Григория Алексеевича. Надо бы повнимательнее прислушиваться к тому, что он говорит. Только тогда наша жизнь изменится к лучшему.