"Граждане, у вас есть свобода выбора"
Григорий Явлинский в передаче Владимира Соловьева "Воскресный вечер" о коррупции, слиянии бизнеса и власти, залоговых аукционах, конституции, системе "открывания-закрывания глаз", взаимном доверии граждан и власти и правильном выборе как единственном способе решения проблем.
Явлинский: Закон должен быть одинаковым для всех. Все. Вот это первый шаг - закон, одинаковый для всех. Неважно, кто ты по фамилии, где ты в России живешь, какая у тебя мама, какой у тебя папа критики. Закон должен быть одинаковым для всех.
Соловьев: Но есть и проблема национализма.
Явлинский: Я по-другому скажу: без этого решить эту проблему нельзя. Давайте решим этот вопрос. Кстати, он будет лежать в фундаменте у очень многих вещей, не только национализма. Теперь перейдем ко второму вопросу, который привязан сюда - коррупция, слияние бизнеса и власти, как самая болезненная проблема, как протест против этой проблемы. Попытка изменить эту ситуацию является одним из фундаментов «Яблока». «Яблоко» появилось на этом. Это слияние бизнеса и власти. Смысл его в том, что коррупция непреодолима в этой системе, она просто ее часть. Например, коррупция является мощным инструментом управления. Знаете, там есть такая система открывания и закрывания глаз. С помощью открывания-закрывания глаз можно регулировать всё, что хочешь. Вот я тебя вижу, вот я тебя не вижу, а вот я тебя пока не вижу, а будешь не так себя вести, так я тебя завтра увижу. Значит, коррупция в этом смысле является составной частью, просто элементом. Значит, вопрос совершенно ясен: необходимо пакетное решение проблемы разделения бизнеса и власти, нужно ответить на вопрос: что случилось с приватизацией в 90-е годы, почему она прошла именно так, как выходить из этого положения, что нужно для этого сделать, чтобы вызвать доверие у людей, что государство выражает их общие интересы?
Соловьев: И что же надо делать?
Явлинский: Эта вещь тоже не очень сложная для объяснения. Первым вопросом является очень простая вещь: сегодня такая система очень выгодна для тех, кто руководит страной. Поскольку закон является неодинаковым для всех, постольку способы личного управления какими-то субъектами, приведение их в повиновение через постоянное возвращение к проблемам, связанным, скажем, с залоговыми аукционами, или аферам, связанным с ваучерной приватизацией, является очень выгодным и эффективным инструментом управления любым - большим, малым и средним бизнесом. А сделать нужно вещь простую: раз и навсегда сказать, что да, действительно, сделки были мошенническими, все это было сделано совершенно неприемлемым криминальным путем, а поэтому сегодня нам необходимо выработать компенсационные механизмы; невозможно проводить новую приватизацию, у всех отбирать, потом заново кому-то все это продавать - из этого ничего не получится. Это будет только разгром всего. Не нужно отбирать у олигархов деньги, там нужно принять комплексную систему мер, связанных, во-первых, с созданием компенсационного механизма по типу английского. Например, как делала Маргарет Тэтчер, когда приватизировала железные дороги. Там появился исключительный сверхдоход, она ввела специальные налоги, чтобы выровнять с точки зрения возможностей и конкуренции и поставить всех в одинаковое положение, чтобы конкуренция была честная, и все работали в полную меру всех сил.
Соловьев: Все - это кто? У нас те, которые работают, они - друзья, товарищи. Все в системе, с тобой всегда договорятся. Других у нас не осталось.
Явлинский: Вы меня спрашиваете о конкретных механизмах, а дело не в них. А дело в политической воле и в сегодняшнем политическом устройстве. Я ведь начал с того, что коррупцию победить нельзя, потому что это часть системы. Потом коснулся вопросов, что делать с тем, чтобы отделить бизнес от власти. Наша конституция не предполагает соединения бизнеса и власти. У нее много самых различных проблем. Что касается изменения конституции, то поскольку мы говорим о двадцатилетии «Яблока», то «Яблоко» не поддерживало принятия Конституции 20 лет. Партия считала, что без подробного обсуждения, без всенародного обсуждения и честного голосования Конституцию принимать не следует. На сегодняшний день я могу сказать вам, что нужно научиться выполнять ту конституцию, которая у нас есть. Она у нас на сегодняшний день просто абстрактное явление, такое как бы пожелание чего-то хорошего. В то же время, как вы знаете прекрасно, когда надо четыре года поменять на шесть, никакой проблемы. В одну минуту меняется и все, и это связано с тем, что отсутствует какое бы то ни было серьезное доверие, а следовательно, взаимодействие между гражданами и властью. «Яблоко» ставило всегда своей главной задачей связать граждан и власти государства, сделать их доверяющими.
Соловьев: У вас же есть такие мостики. Задорнов был во власти, и Дмитриева, и Хованская, и Лукин, и конечно же господин Артемьев. У вас много людей во власти, но я Вас сейчас слушаю и я слышу гуру, но не политика, потому что когда вы хотите заполучить голоса, вы говорите людям о проблемах, которые каждый день: мигранты надоели, воровство надоело. А Вы говорите: «Нет, граждане, надо быть честными, чистыми и трогательными». А граждане говорят: «Ну, буду я честным, чистым и трогательным. А бандит, который живет рядом со мной, таким быть не хочет, и получается, я ему сдаюсь?
Явлинский: Я говорю: «Граждане, у вас есть возможность выбора: вы можете выбрать честных людей, которые не врут и не воруют и доказали это в течение последних двадцати лет. Но вы можете этого и не делать, вы можете выбрать все, как есть сейчас, или так называемые новые лица, но все и останется так, как сейчас, учтите это, дорогие граждане. Сейчас не сообразите, может быть, на следующих выборах сообразите".
Явлинский: Закон должен быть одинаковым для всех. Все. Вот это первый шаг - закон, одинаковый для всех. Неважно, кто ты по фамилии, где ты в России живешь, какая у тебя мама, какой у тебя папа критики. Закон должен быть одинаковым для всех.
Соловьев: Но есть и проблема национализма.
Явлинский: Я по-другому скажу: без этого решить эту проблему нельзя. Давайте решим этот вопрос. Кстати, он будет лежать в фундаменте у очень многих вещей, не только национализма. Теперь перейдем ко второму вопросу, который привязан сюда - коррупция, слияние бизнеса и власти, как самая болезненная проблема, как протест против этой проблемы. Попытка изменить эту ситуацию является одним из фундаментов «Яблока». «Яблоко» появилось на этом. Это слияние бизнеса и власти. Смысл его в том, что коррупция непреодолима в этой системе, она просто ее часть. Например, коррупция является мощным инструментом управления. Знаете, там есть такая система открывания и закрывания глаз. С помощью открывания-закрывания глаз можно регулировать всё, что хочешь. Вот я тебя вижу, вот я тебя не вижу, а вот я тебя пока не вижу, а будешь не так себя вести, так я тебя завтра увижу. Значит, коррупция в этом смысле является составной частью, просто элементом. Значит, вопрос совершенно ясен: необходимо пакетное решение проблемы разделения бизнеса и власти, нужно ответить на вопрос: что случилось с приватизацией в 90-е годы, почему она прошла именно так, как выходить из этого положения, что нужно для этого сделать, чтобы вызвать доверие у людей, что государство выражает их общие интересы?
Соловьев: И что же надо делать?
Явлинский: Эта вещь тоже не очень сложная для объяснения. Первым вопросом является очень простая вещь: сегодня такая система очень выгодна для тех, кто руководит страной. Поскольку закон является неодинаковым для всех, постольку способы личного управления какими-то субъектами, приведение их в повиновение через постоянное возвращение к проблемам, связанным, скажем, с залоговыми аукционами, или аферам, связанным с ваучерной приватизацией, является очень выгодным и эффективным инструментом управления любым - большим, малым и средним бизнесом. А сделать нужно вещь простую: раз и навсегда сказать, что да, действительно, сделки были мошенническими, все это было сделано совершенно неприемлемым криминальным путем, а поэтому сегодня нам необходимо выработать компенсационные механизмы; невозможно проводить новую приватизацию, у всех отбирать, потом заново кому-то все это продавать - из этого ничего не получится. Это будет только разгром всего. Не нужно отбирать у олигархов деньги, там нужно принять комплексную систему мер, связанных, во-первых, с созданием компенсационного механизма по типу английского. Например, как делала Маргарет Тэтчер, когда приватизировала железные дороги. Там появился исключительный сверхдоход, она ввела специальные налоги, чтобы выровнять с точки зрения возможностей и конкуренции и поставить всех в одинаковое положение, чтобы конкуренция была честная, и все работали в полную меру всех сил.
Соловьев: Все - это кто? У нас те, которые работают, они - друзья, товарищи. Все в системе, с тобой всегда договорятся. Других у нас не осталось.
Явлинский: Вы меня спрашиваете о конкретных механизмах, а дело не в них. А дело в политической воле и в сегодняшнем политическом устройстве. Я ведь начал с того, что коррупцию победить нельзя, потому что это часть системы. Потом коснулся вопросов, что делать с тем, чтобы отделить бизнес от власти. Наша конституция не предполагает соединения бизнеса и власти. У нее много самых различных проблем. Что касается изменения конституции, то поскольку мы говорим о двадцатилетии «Яблока», то «Яблоко» не поддерживало принятия Конституции 20 лет. Партия считала, что без подробного обсуждения, без всенародного обсуждения и честного голосования Конституцию принимать не следует. На сегодняшний день я могу сказать вам, что нужно научиться выполнять ту конституцию, которая у нас есть. Она у нас на сегодняшний день просто абстрактное явление, такое как бы пожелание чего-то хорошего. В то же время, как вы знаете прекрасно, когда надо четыре года поменять на шесть, никакой проблемы. В одну минуту меняется и все, и это связано с тем, что отсутствует какое бы то ни было серьезное доверие, а следовательно, взаимодействие между гражданами и властью. «Яблоко» ставило всегда своей главной задачей связать граждан и власти государства, сделать их доверяющими.
Соловьев: У вас же есть такие мостики. Задорнов был во власти, и Дмитриева, и Хованская, и Лукин, и конечно же господин Артемьев. У вас много людей во власти, но я Вас сейчас слушаю и я слышу гуру, но не политика, потому что когда вы хотите заполучить голоса, вы говорите людям о проблемах, которые каждый день: мигранты надоели, воровство надоело. А Вы говорите: «Нет, граждане, надо быть честными, чистыми и трогательными». А граждане говорят: «Ну, буду я честным, чистым и трогательным. А бандит, который живет рядом со мной, таким быть не хочет, и получается, я ему сдаюсь?
Явлинский: Я говорю: «Граждане, у вас есть возможность выбора: вы можете выбрать честных людей, которые не врут и не воруют и доказали это в течение последних двадцати лет. Но вы можете этого и не делать, вы можете выбрать все, как есть сейчас, или так называемые новые лица, но все и останется так, как сейчас, учтите это, дорогие граждане. Сейчас не сообразите, может быть, на следующих выборах сообразите".