інтерв'ю сайту "Політтех"
Не нужно путать свободу слова
со свободой распространения информации
Вы как медиаменеджер высшего звена со стажем - что можете сказать о нынешнем украинском телевидении? Прежде всего, о его информационной части. Насколько Украина в этом смысле приблизилась к России: похоже, что политики в украинских новостях почти не осталось, только «чернуха».
В общем-то, не вижу ничего принципиально нового. Эта тенденция не одного года - так происходит уже несколько лет подряд. С одной стороны новости «желтеют», скандализируются, сводятся к описанию передвижений и телодвижений селебритис. С другой - превращаются в криминальную хронику. По схеме «убил-закопал-съел» - причем именно в таком порядке. Это общая тенденция. Телеменеджеры её уже традиционно объясняют предпочтениями аудитории. Люди, мол, такое смотрят с упоением, даже если публично в этом не признаются. А политика зрителям как бы и неинтересна. Не скажу, что это просто такая выдумка телевизионщиков - интерес к политике действительно падает, да и самой политики как занятия публичного в Украине становится всё меньше. Её пока не так мало, как в России, но всё-таки меньше, чем раньше. Хотя, конечно, есть в этом и доля лукавства - ведь есть еще фактор субъективный. Ни собственники каналов, ни менеджеры не хотят ссориться с политиками, особенно с политиками, облеченными властью. А чтобы не ссориться - просто деполитизируют новости. То есть политические новости не исчезают вовсе, но превращаются в озвучивание пресс-релизов - даже если речь не идет о банальной джинсе. И засовывают их как можно дальше.
Вы же не станете отрицать, что политики стало меньше именно с приходом к власти Виктора Януковича.
Безусловно. Но, в общем-то, те, кто голосовал за Януковича этого и хотели. Они сами говорили, что «устали от политики», что им надоели постоянные препирательства между чиновниками - что президент сказал по поводу премьера, что премьер по поводу президента, кто у кого увел самолет… Разумеется, подобный цирк тоже мало похож на реальную политику. Но он всё-таки поживее был. И хотя бы имитировал публичный политический процесс. О том, как принимаются решения сейчас, - мало кому известно, мало кому об этом говорят. И по большому счёту мало кто этим интересуется…
А, может, политики стало меньше, потому что ее жестко цензурируют? Как вы оцениваете уровень свободы слова в стране? Особенно с учетом наездов на ТВІ и lb.ua?
Не нужно путать свободу слова со свободой распространения информации. Это распространенное заблуждение. А часто и сознательная манипуляция. Свобода слова - это не свобода СМИ. Это право гражданина - такое же, как и свобода совести. Право каждого человека - исповедовать ту веру и систему ценностей, которые он считает нужными. И пропагандировать ее. Свобода слова - это свобода мнений, свобода высказываний. С этим в Украине, как говорится, более-менее… Другое дело - услышат ли… А это - как раз сфера ответственности СМИ. В общем-то, что у нас объявляют «наступлением на свободу слова», - это в первую очередь ограничение свободы распространения информации. Не обязательно, кстати, это происходит через прямую цензуру…
Но нужно заметить, что за последнее время в Украине сложился негласный консенсус. В том смысле, что аудитория четко распределена: есть люди, которые получают информацию через Интернет, а большинство - через телевидение и радио. Это не «цифровой разрыв» на самом деле. В конце концов аудитория интернета в чем то ближе к аудитории печатных СМИ, какими бы допотопными не выглядели газеты в цифровую эпоху. Проблема не в технологиях, а - уж простите за такое определение - в лени, интеллектуальной и не только. Скажем, для того чтобы купить газету - нужно сделать усилие. Встать, одеться, купить газету, вернуться домой, снять обувь, сесть и начать читать газету. Слишком много операций. Интернет полегче - выходить надо, но не так часто. Но тоже требуются усилия - купить компьютер, заплатить за доступ, набрать ключевое слово в строке поиска. А телевидение приходит, в общем-то, «само». Неудивительно, что аудитория ТВ просто расслабляется и получает удовольствие. Зачем ей прилагать усилия, чтобы получить информацию? А качества, которые не применяются, постепенно атрофируются. Если сравнить, что происходит в Интернете и телевизоре, это две разные страны. Каждая из них живет своей жизнью, и каждой, в общем-то, комфортно в своем мире. Разумеется, когда этот мир приходится покидать - ну, например, мусор вынести, приходится сталкиваться с действительностью. Чаще всего - неприятной. Но тем больше желание вернуться в свой цифровой мир - кому-то в телевизионный, кому-то в сетевой. Конфликты, как правило, происходят на стыке этих миров. Тот же ТВІ находится, по сути, на грани между телевидением и Интернетом. Вроде и телевидение, а ведет себя как интернет-ресурс. В консенсус не вписывается, и это раздражает. Как в старом анекдоте - «доктор, вы или туда, или сюда»… История с «Левым берегом» - вообще из другой оперы. Но тут опасен прецедент для журналистского сообщества. Если можно возбудить уголовное дело против одного издания, то значит можно будет «наехать» по той же схеме и на второе, и на третье. Но это - проблемы корпорации журналистов. Общество, судя по реакции, никакой проблемы для себя в этом не видит… Ну, подумаешь, какие-то журналисты с политиками что-то не поделили.
Вы ведь тоже были замешаны в «цензурном» скандале, и не одном. Если бы вы, допустим, читали лекции для топ-менеджеров на телевидении, нашлось бы у вас достаточно материала о том, как лавировать между журналистским коллективом, собственником канала и политическими силами? Как соблюсти баланс?
Я считаю, что искать баланс вообще не стоит. Мы делаем некую работу, которую выбрали добровольно и получаем за неё деньги, - или не делаем. Каждый день искать компромисс между тем, как видит задачу СМИ работодатель и работник, если у них об этом прямо противоположные представления об этом, - это самый короткий путь к развалу любого дела. Представьте себе, если работодатель набирает на завод слесарей. А потом слесарю поручают работать токарем. Вытачивать болты. А он, в свою очередь, говорит, что будет вытачивать не болты, а гайки. И на замечания отвечает что-то вроде «Мне больше по душе гайки. И не вам мне указывать, как именно мне самовыражаться. Я так вижу свою работу». Абсурд? Абсурд! Но в СМИ этот абсурд пытаются выдать за правило. Журналист должен понимать, куда он идет, за какую работу он берется, и решать для себя - заниматься этим или нет. Обо всем лучше всего договариваться «на берегу». К сожалению, не всегда так происходит. Разумеется, иногда во время работы над проектом меняются задачи. Сегодня ты вытачивал гайки, а завтра нужно болты. В таком случае журналист может разрывать контракт, получить компенсацию и искать новую работу. Правда, выясняется, что работу найти не так-то просто: все работодатели похожи, всем «нужны болты». Ну что ж, тогда журналист может сам стать работодателем, для Интернет-СМИ, скажем, не нужны такие уж большие капиталовложения. Третий путь - создание общественных СМИ, которые представляют интересы не частного инвестора, а неких общественных организаций и объединений. Правда у нас гражданское общество, которое якобы проснулось на Майдане, теперь опять дремлет до лучших времен, надежд на бум общественных СМИ немного. В случае «самозанятости» есть другая проблема: мы, мол, делаем качественную продукцию, а ее никто не покупает. Значит, виноват читатель: он не умный, у него нет гражданской позиции. Вполне советский подход, хотя эти же люди еще вчера говорили, что на рынке «потребитель всегда прав», и когда в магазин приходят, покупают то, что нужно им, а не продавцу. Продавец в лучшем случае посоветовать может, но вряд ли он отважится говорить покупателю, что тот отсталый и граждански пассивный.
Вы считаете, что доминирование в новостях Партии регионов - это выбор потребителя?
Нет, разумеется. Но объяснять это исключительно тем, что «оппозиция не может пробиться на экран», - тоже передергивание. Есть, скажем, такое издание - «Телекритика», которое ведет тщательный реестр информационных сообщений, которые не попадают в эфир. И так уж выходит, что в него попадают только новости, нелицеприятные для власти и сообщения о действиях и заявлениях оппозиции. Это все равно, что составлять подобный список из сообщений из ленты новостей на сайте партии регионов. И будет он, нужно сказать, не менее внушительным. Но никто по этому поводу не смущается. Другой пример - освещение на ТВ событий, связанных с принятием языкового закона. Любому незаангажированному зрители очевидно, на чьей стороне были симпатии журналистов и редакторов телеканалов. Но «мониторщики» что называется, на голубом глазу утверждают, что телевидение… манипулировало в пользу ПР.
Может это гражданская позиция журналистов и редакторов?
Очевидно, что это их позиция. Но это как раз тот случай, когда не нужно путать свободу слова со свободой распространения информации. Мнение журналиста не должно мешать зрителю получить исчерпывающую и полную информацию о событиях. Ну и, разумеется, личное мнение журналиста не должно подаваться под видом незаангажированного взгляда на происходящее. Мне вообще кажется, что одна из главных проблем наших журналистов, которые пишут о политике, - в том, что они очень часто не осознают различий между работой политика и работой журналиста. Политик - будь то депутат, президент или премьер, получают мандат на выполнение своих политических функций. Они представляют избирателей, определенную политическую силу, и несут перед ними ответственность. Журналист такого мандата не имеет, а потому никого, кроме себя и своего издания, не представляет. Но многие наши журналисты этой грани не чувствуют и весьма вдохновенно начинают играть в политику. Не замечая, насколько странно и смешно при этом смотрятся. Нет, я допускаю, что им самим при этом кажется, что выглядят они при этом величественно и пафосно. Но мы-то помним, еще с советских времен - чем больше пафоса, тем, скорее всего, меньше содержания. Журналист, возомнивший себя политиком, как правило, выступает - ни много, ни мало - от имени всего общества. И он очень обижается, когда его пытаются приземлить или применить к нему тот же набор стереотипов, которые он сам применяет к политикам. Всякий, кто сомневается в высоких мотивах журналиста, немедленно объявляется продажным, бесчестным, мелким и завистливым. Никак иначе. Это похоже на болезнь, охватившую всю отечественную политтусовку - катастрофический дефицит чувства юмора и умения относиться к тому, что он делает, с иронией. Возможно, журналистов этой хворью заразили политики, но и болезнь у работников медиа протекает в более острой форме.
Как показывают практика, журналистов охотно берут в избирательные списки… Вы к этому как относитесь?
Как раз неплохо к этому отношусь. А как иначе, если я сам дважды баллотировался по списку. Если это люди, которые что-то понимают в своей нынешней профессии, их присутствие не сделает парламент заметно хуже. В общем-то, люди любых профессий, которые хотя бы в чем-то разбираются, как правило, эффективнее тех, кто не разбирается толком ни в чем. Но нужно понимать, что в парламент идут не для того, чтобы заниматься журналистикой. Это совсем разные профессии. Хотя бы потому, что пишет тексты журналист, как правило, сам, а депутат - представляет других. Попав в парламент, журналист обязан отстаивать интересы своих избирателей, а не свое представление о предыдущей профессии.
Расскажите, что конкретно вы делаете в качестве консультанта Партии регионов.
Я консультирую регионалов по вопросам взаимодействия с медиа. Я общаюсь с представителями партии, представителями СМИ, помогаю налаживать коммуникацию между ними. Советую.
Прислушиваются к советам?
К чему-то они прислушиваются, к чему-то нет. Круг обязанностей и круг ответственности консультанта очерчен достаточно четко. Политический мандат имеют те, кого я консультирую, и решения принимают они.
Что бы вы посоветовали делать с такими персонажами, как главный обидчик журналистов Олег Калашников?
То же, что советовал сделать в 2006-ом. Сделать все, чтобы и духу его в партии не было. Впрочем, есть и пример посвежее - Чечетов. Человек, который дискредитирует не столько себя - его вообще трудно дискредитировать, он похоже вообще не задумывается о своей репутации, сколько партию в целом. Он позволяет себе делать заявления, которые идут вразрез с целями собственной политической силы. Возможно, он считает себя гениальным дирижером. Но даже Герберт фон Кароян, насколько мне известно, не пытался одновременно дирижировать и петь арии. Это слишком сложно даже для людей с высокой интеллектуальной организацией, к коим я господина Чечетова не отношу. Он наносит вред политической силе, которую представляет. Можно сказать, что он дурак. Но это для него не оправдание.
И, тем не менее, этого человека включают в список…
Я не член Партии регионов. И не вхожу в ее руководство, чтобы принимать решения. Вероятно, руководство партии жертвует медиа-логикой ради некой политической логики. Это их выбор.
со свободой распространения информации
Вы как медиаменеджер высшего звена со стажем - что можете сказать о нынешнем украинском телевидении? Прежде всего, о его информационной части. Насколько Украина в этом смысле приблизилась к России: похоже, что политики в украинских новостях почти не осталось, только «чернуха».
В общем-то, не вижу ничего принципиально нового. Эта тенденция не одного года - так происходит уже несколько лет подряд. С одной стороны новости «желтеют», скандализируются, сводятся к описанию передвижений и телодвижений селебритис. С другой - превращаются в криминальную хронику. По схеме «убил-закопал-съел» - причем именно в таком порядке. Это общая тенденция. Телеменеджеры её уже традиционно объясняют предпочтениями аудитории. Люди, мол, такое смотрят с упоением, даже если публично в этом не признаются. А политика зрителям как бы и неинтересна. Не скажу, что это просто такая выдумка телевизионщиков - интерес к политике действительно падает, да и самой политики как занятия публичного в Украине становится всё меньше. Её пока не так мало, как в России, но всё-таки меньше, чем раньше. Хотя, конечно, есть в этом и доля лукавства - ведь есть еще фактор субъективный. Ни собственники каналов, ни менеджеры не хотят ссориться с политиками, особенно с политиками, облеченными властью. А чтобы не ссориться - просто деполитизируют новости. То есть политические новости не исчезают вовсе, но превращаются в озвучивание пресс-релизов - даже если речь не идет о банальной джинсе. И засовывают их как можно дальше.
Вы же не станете отрицать, что политики стало меньше именно с приходом к власти Виктора Януковича.
Безусловно. Но, в общем-то, те, кто голосовал за Януковича этого и хотели. Они сами говорили, что «устали от политики», что им надоели постоянные препирательства между чиновниками - что президент сказал по поводу премьера, что премьер по поводу президента, кто у кого увел самолет… Разумеется, подобный цирк тоже мало похож на реальную политику. Но он всё-таки поживее был. И хотя бы имитировал публичный политический процесс. О том, как принимаются решения сейчас, - мало кому известно, мало кому об этом говорят. И по большому счёту мало кто этим интересуется…
А, может, политики стало меньше, потому что ее жестко цензурируют? Как вы оцениваете уровень свободы слова в стране? Особенно с учетом наездов на ТВІ и lb.ua?
Не нужно путать свободу слова со свободой распространения информации. Это распространенное заблуждение. А часто и сознательная манипуляция. Свобода слова - это не свобода СМИ. Это право гражданина - такое же, как и свобода совести. Право каждого человека - исповедовать ту веру и систему ценностей, которые он считает нужными. И пропагандировать ее. Свобода слова - это свобода мнений, свобода высказываний. С этим в Украине, как говорится, более-менее… Другое дело - услышат ли… А это - как раз сфера ответственности СМИ. В общем-то, что у нас объявляют «наступлением на свободу слова», - это в первую очередь ограничение свободы распространения информации. Не обязательно, кстати, это происходит через прямую цензуру…
Но нужно заметить, что за последнее время в Украине сложился негласный консенсус. В том смысле, что аудитория четко распределена: есть люди, которые получают информацию через Интернет, а большинство - через телевидение и радио. Это не «цифровой разрыв» на самом деле. В конце концов аудитория интернета в чем то ближе к аудитории печатных СМИ, какими бы допотопными не выглядели газеты в цифровую эпоху. Проблема не в технологиях, а - уж простите за такое определение - в лени, интеллектуальной и не только. Скажем, для того чтобы купить газету - нужно сделать усилие. Встать, одеться, купить газету, вернуться домой, снять обувь, сесть и начать читать газету. Слишком много операций. Интернет полегче - выходить надо, но не так часто. Но тоже требуются усилия - купить компьютер, заплатить за доступ, набрать ключевое слово в строке поиска. А телевидение приходит, в общем-то, «само». Неудивительно, что аудитория ТВ просто расслабляется и получает удовольствие. Зачем ей прилагать усилия, чтобы получить информацию? А качества, которые не применяются, постепенно атрофируются. Если сравнить, что происходит в Интернете и телевизоре, это две разные страны. Каждая из них живет своей жизнью, и каждой, в общем-то, комфортно в своем мире. Разумеется, когда этот мир приходится покидать - ну, например, мусор вынести, приходится сталкиваться с действительностью. Чаще всего - неприятной. Но тем больше желание вернуться в свой цифровой мир - кому-то в телевизионный, кому-то в сетевой. Конфликты, как правило, происходят на стыке этих миров. Тот же ТВІ находится, по сути, на грани между телевидением и Интернетом. Вроде и телевидение, а ведет себя как интернет-ресурс. В консенсус не вписывается, и это раздражает. Как в старом анекдоте - «доктор, вы или туда, или сюда»… История с «Левым берегом» - вообще из другой оперы. Но тут опасен прецедент для журналистского сообщества. Если можно возбудить уголовное дело против одного издания, то значит можно будет «наехать» по той же схеме и на второе, и на третье. Но это - проблемы корпорации журналистов. Общество, судя по реакции, никакой проблемы для себя в этом не видит… Ну, подумаешь, какие-то журналисты с политиками что-то не поделили.
Вы ведь тоже были замешаны в «цензурном» скандале, и не одном. Если бы вы, допустим, читали лекции для топ-менеджеров на телевидении, нашлось бы у вас достаточно материала о том, как лавировать между журналистским коллективом, собственником канала и политическими силами? Как соблюсти баланс?
Я считаю, что искать баланс вообще не стоит. Мы делаем некую работу, которую выбрали добровольно и получаем за неё деньги, - или не делаем. Каждый день искать компромисс между тем, как видит задачу СМИ работодатель и работник, если у них об этом прямо противоположные представления об этом, - это самый короткий путь к развалу любого дела. Представьте себе, если работодатель набирает на завод слесарей. А потом слесарю поручают работать токарем. Вытачивать болты. А он, в свою очередь, говорит, что будет вытачивать не болты, а гайки. И на замечания отвечает что-то вроде «Мне больше по душе гайки. И не вам мне указывать, как именно мне самовыражаться. Я так вижу свою работу». Абсурд? Абсурд! Но в СМИ этот абсурд пытаются выдать за правило. Журналист должен понимать, куда он идет, за какую работу он берется, и решать для себя - заниматься этим или нет. Обо всем лучше всего договариваться «на берегу». К сожалению, не всегда так происходит. Разумеется, иногда во время работы над проектом меняются задачи. Сегодня ты вытачивал гайки, а завтра нужно болты. В таком случае журналист может разрывать контракт, получить компенсацию и искать новую работу. Правда, выясняется, что работу найти не так-то просто: все работодатели похожи, всем «нужны болты». Ну что ж, тогда журналист может сам стать работодателем, для Интернет-СМИ, скажем, не нужны такие уж большие капиталовложения. Третий путь - создание общественных СМИ, которые представляют интересы не частного инвестора, а неких общественных организаций и объединений. Правда у нас гражданское общество, которое якобы проснулось на Майдане, теперь опять дремлет до лучших времен, надежд на бум общественных СМИ немного. В случае «самозанятости» есть другая проблема: мы, мол, делаем качественную продукцию, а ее никто не покупает. Значит, виноват читатель: он не умный, у него нет гражданской позиции. Вполне советский подход, хотя эти же люди еще вчера говорили, что на рынке «потребитель всегда прав», и когда в магазин приходят, покупают то, что нужно им, а не продавцу. Продавец в лучшем случае посоветовать может, но вряд ли он отважится говорить покупателю, что тот отсталый и граждански пассивный.
Вы считаете, что доминирование в новостях Партии регионов - это выбор потребителя?
Нет, разумеется. Но объяснять это исключительно тем, что «оппозиция не может пробиться на экран», - тоже передергивание. Есть, скажем, такое издание - «Телекритика», которое ведет тщательный реестр информационных сообщений, которые не попадают в эфир. И так уж выходит, что в него попадают только новости, нелицеприятные для власти и сообщения о действиях и заявлениях оппозиции. Это все равно, что составлять подобный список из сообщений из ленты новостей на сайте партии регионов. И будет он, нужно сказать, не менее внушительным. Но никто по этому поводу не смущается. Другой пример - освещение на ТВ событий, связанных с принятием языкового закона. Любому незаангажированному зрители очевидно, на чьей стороне были симпатии журналистов и редакторов телеканалов. Но «мониторщики» что называется, на голубом глазу утверждают, что телевидение… манипулировало в пользу ПР.
Может это гражданская позиция журналистов и редакторов?
Очевидно, что это их позиция. Но это как раз тот случай, когда не нужно путать свободу слова со свободой распространения информации. Мнение журналиста не должно мешать зрителю получить исчерпывающую и полную информацию о событиях. Ну и, разумеется, личное мнение журналиста не должно подаваться под видом незаангажированного взгляда на происходящее. Мне вообще кажется, что одна из главных проблем наших журналистов, которые пишут о политике, - в том, что они очень часто не осознают различий между работой политика и работой журналиста. Политик - будь то депутат, президент или премьер, получают мандат на выполнение своих политических функций. Они представляют избирателей, определенную политическую силу, и несут перед ними ответственность. Журналист такого мандата не имеет, а потому никого, кроме себя и своего издания, не представляет. Но многие наши журналисты этой грани не чувствуют и весьма вдохновенно начинают играть в политику. Не замечая, насколько странно и смешно при этом смотрятся. Нет, я допускаю, что им самим при этом кажется, что выглядят они при этом величественно и пафосно. Но мы-то помним, еще с советских времен - чем больше пафоса, тем, скорее всего, меньше содержания. Журналист, возомнивший себя политиком, как правило, выступает - ни много, ни мало - от имени всего общества. И он очень обижается, когда его пытаются приземлить или применить к нему тот же набор стереотипов, которые он сам применяет к политикам. Всякий, кто сомневается в высоких мотивах журналиста, немедленно объявляется продажным, бесчестным, мелким и завистливым. Никак иначе. Это похоже на болезнь, охватившую всю отечественную политтусовку - катастрофический дефицит чувства юмора и умения относиться к тому, что он делает, с иронией. Возможно, журналистов этой хворью заразили политики, но и болезнь у работников медиа протекает в более острой форме.
Как показывают практика, журналистов охотно берут в избирательные списки… Вы к этому как относитесь?
Как раз неплохо к этому отношусь. А как иначе, если я сам дважды баллотировался по списку. Если это люди, которые что-то понимают в своей нынешней профессии, их присутствие не сделает парламент заметно хуже. В общем-то, люди любых профессий, которые хотя бы в чем-то разбираются, как правило, эффективнее тех, кто не разбирается толком ни в чем. Но нужно понимать, что в парламент идут не для того, чтобы заниматься журналистикой. Это совсем разные профессии. Хотя бы потому, что пишет тексты журналист, как правило, сам, а депутат - представляет других. Попав в парламент, журналист обязан отстаивать интересы своих избирателей, а не свое представление о предыдущей профессии.
Расскажите, что конкретно вы делаете в качестве консультанта Партии регионов.
Я консультирую регионалов по вопросам взаимодействия с медиа. Я общаюсь с представителями партии, представителями СМИ, помогаю налаживать коммуникацию между ними. Советую.
Прислушиваются к советам?
К чему-то они прислушиваются, к чему-то нет. Круг обязанностей и круг ответственности консультанта очерчен достаточно четко. Политический мандат имеют те, кого я консультирую, и решения принимают они.
Что бы вы посоветовали делать с такими персонажами, как главный обидчик журналистов Олег Калашников?
То же, что советовал сделать в 2006-ом. Сделать все, чтобы и духу его в партии не было. Впрочем, есть и пример посвежее - Чечетов. Человек, который дискредитирует не столько себя - его вообще трудно дискредитировать, он похоже вообще не задумывается о своей репутации, сколько партию в целом. Он позволяет себе делать заявления, которые идут вразрез с целями собственной политической силы. Возможно, он считает себя гениальным дирижером. Но даже Герберт фон Кароян, насколько мне известно, не пытался одновременно дирижировать и петь арии. Это слишком сложно даже для людей с высокой интеллектуальной организацией, к коим я господина Чечетова не отношу. Он наносит вред политической силе, которую представляет. Можно сказать, что он дурак. Но это для него не оправдание.
И, тем не менее, этого человека включают в список…
Я не член Партии регионов. И не вхожу в ее руководство, чтобы принимать решения. Вероятно, руководство партии жертвует медиа-логикой ради некой политической логики. Это их выбор.