"Механизм действия ЛСД еще не выяснен до конца, и эффект вовсе не всегда связан с проявлением скрывавшихся внутри 'драконов', хотя, как и любой наркотик (в т.ч. алкоголь, кстати), ЛСД может эти самые латентные психические задвиги вытащить наружу"
ЛСД разгоняет психику, а психоз по своей сути и есть, грубо скажем, чрезмерный разгон. Если человек балансирует на грани, то даже такая безобидная вещь как Пирацетам (ноотроп) уже швырнет его в пропасть, а ЛСД в этом плане на порядки сильнее. Механизм действительно не выяснен, но выяснен конечный эффект, а также то, что к чему данный эффект в отдельных случаях может привести. А в общем-то, есть у меня ребята, которые многое на себе попробовали. Один пришел к выводу, что всего этого можно достигнуть и без, но на более высоком уровне. А другой до сих пытается повернуть увиденное им под, кажется, сальвинорумом колесо Вселенной...
Изменение психики психотропами - результат конкретного физиологического воздействия извне на нейромедиаторную систему. Всего лишь.
Из спорыньи его, кстати, не получают - она очень токсична и процесс выделения\очистки довольно сложен. Годах в 70х или немного раньше он был синтезирован искусственно и с тех пор использовались именно синтетики.
И тем не менее частные случаи нельзя называть 'наиболее частым эффектом'. Да, действительно, первыми испытуемыми (не считая ученых, в частности первооткрывателя Хофмана) были душевнобольные. Причин тому много. И одна из причин - необычное воздействие на психику, на подсознание, которое посчитали возможным изучить на предмет последующего применения в психотерапевтической практике.
> Механизм действительно не выяснен, но выяснен конечный эффект, а также то, что к чему данный эффект в отдельных случаях может привести. В отдельных случаях даже вода может быть смертельной. По отдельным случаям нельзя сказать, будто выявлен конечный эффект. Он до сих пор до конца не ясен.
> А в общем-то, есть у меня ребята, которые многое на себе попробовали. Один пришел к выводу, что всего этого можно достигнуть и без, но на более высоком уровне. Чистая правда.
> Из спорыньи его, кстати, не получают - она очень токсична и процесс выделения\очистки довольно сложен. Исходный продукт - лизергиновая кислота - содержится в спорынье. С нее-то все и началось. Действительно, спорынья очень токсична, но и рожки употребляют. Однако не буду вдаваться в детали.
Несколько замечаний. Насколько я помню, диэтиламид лизергиновой кислоты как есть является одним из токсинов спорыньи. Часть молекулы точно соответствует серотнонину (ароматика + пиррольное колечко), что определяет тропность данного вещества к 5НТ (ессно, серотонинергическая система).
Ну а механизм, если кратко, примерно таков: 1) блокада постсинаптических серотониновых рецепторов, возможна активация пресинаптических рецепторов, что дает варианты активации системы, в обычном состоянии блокируемой серотонинергическими проекциями. 2) зрительные галлюцинации - неадыкватная работа затылочной коры (как правило происходит вкупе с выделением норадреналина громадными порциями в то ли голубом пятне, то ли вентральных ядрах покрышки (сорри, просто не помню =)). 3) нарушение эмоций и мышления - сбоями, возникающими в гиппокампе, поясной извилине, гипоталамусе, лобной коре.
Характер (конкретика) "нарушений" (изменений созанния) действительно очень разный, суть, проявляющаяся в воздействии на конкретные рецепторы конкретных систем, примерно одинакова.
Поскольку йа не медик и не биолог, не могу адекватно оценить изложение механизма. Но насколько мне помнится, адреналин и норадреналин - гормоны, выделяемые надпочечниками, при чем тут головной мозг?
Если под сутью понимать последовательность протекания химических реакций при физическом проникновении в организм наркотика, то да, она примерно одинакова везде. Но мне лично привычнее называть сутью именно "характер" наркотика. Так вот, характер кислоты до конца не изучен... несмотря на то, что мы, кажется, все о ней знаем. Есть, например, человек - некто, вполне идентифицируемый по генетическому коду и номеру паспорта; но кто скажет, кем одержим он вот в эту самую минуту и кто контролирует его поступки, кто нашептывает мысли? Сам ли он, альтерэго ли или демон, или кислота?)
Помню, в фильме меня впечатлил эпизод, где рассказывалось об эксперименте BBC. Ведущему какого-то шоу дали ЛСД и снимали его разговор с психотерапевтом. Испытуемый тогда отправился в "путешествие во времени". Фильм, естесственно, не показали, поскольку результаты опыта были "слишком спорными и неоднозначными" (кажется, верно процитировала).
Норадреналин - один из основных медиаторов в ЦНС, место наиболее активного синтеза сейчас не вспомню (путаю я его периодически), могу назвать, когда приду домой ближе к вечеру. Норадреналин - один из основных факторов в патогенезе шизофрении и других психозов. Корой надпочечеников вырабатывается в основном адреналин, который обладает тропностью к адренергическим рецепторам в стенках сосудов, внутренних органов и тп (например, адренорецепторы миокрада).
В том-то и ошибка, которая очень многих привела в тупик в конце концов (хотя бы на уровне устанвоки) =) У кислоты _нет характера_, ее действие - это чисто механизм по типу уколоть булавкой, а различия зависят от психики и физиологии ЦНС каждого отдельного человека.
Что же о 'характере'... ты же понимаешь, что йа имею в виду, не так ли? Характером йа называю целый комплекс возможностей и способов проявления, варьирующихся в зависимости от условий (т.е. уже отдельного человека). Именно потому до сих пор остаются вопросы, что оказалось, что нельзя свести действие ЛСД к простому уколу булавкой. И ни прогнозировать, ни объяснить, чем все-таки являются 'нарушения' и что именно 'включается' в подсознании, ученые не могут. А впрочем это только слова. Понимаю твою точку зрения и не могу сказать, что полностью не согласна. Мне, в конце концов, важно другое. Искать объяснения - дело ученых. Моя цель - найти ответы.
...I will not reason and compare; my business is to create. (William Blake)
Я понимаю, что именно имеется ввиду, и мне самой нравится работать с химией (психотропные, метаботропные, но не галлюциногены и не спиды); я предлагаю здесь только четко разделить и не ориентироваться на препараты как на основу работы с состояниями. Я знаю, чего можно достигнуть без и чего с, иногда с значительно ограничивает, а иногда на уровне установки как ориентации на материальное или внешнее препятствует какому-либо движению дальше. Химия - это компромисс, причем внутрисистемный, движение предполагает выход вовне. Химия создает основу, но эффект одного и того же препарата можно незначительным волевым усилием изменить от истерического разгона до пустой, но деятельной нирваны - эти состояния в случае ноотропов лишь обоегчаются в достижении, но создаются нами. И когда пробуешь нечто новое, дозы и сочетания, может казаться, что именно у данного препарата есть специфичные вкус и механизм, но на деле - это не совсем так =) Предлагаю задуматься о том, как достигается одно и то же состояние с и без, какие пути развития возможны в каждом из случаев - для этого и говорилось о механизме, не надо переоценивать химию, она вовсе не ящик Пандоры как может казаться некотоым романтикам, она именно что элемент материального мира, аффектирующий материальное тело, преломляющее энергетику сущности (или как угодно еще).
На остальное - потом, скорее всего числа после 9го. Сейчас чисто физически не могу ответить.
Нет, вижу, ты меня не понимаешь) Йа придаю 'химии' совершенно иное значение. Твои слова не обо мне. И твое мнение йа разделяю. Однако не стала бы называть химию компромиссом, здесь есть множество нюансов, но что толку вновь возвращаться к этой теме.
Ну а остальное, когда и если будет время и желание, пиши. Мне будет интересно услышать.
Мы в разных дискурсах. Здесь, разумеется, все не столь линейно, как было сказано, но сказанное справедливо и при более полном и подробном рассмотрении. Мы не свободны от материи и использовать то, что мы можем, мы должны, но факт компромисса это не отменяет, даже при сохраняемом векторе.
Постарайся обозначить свою позицию более четко, потому как даже использованные слова, не будучи формально-безличными, наводят на мысли о вполне конкретных значениях. Мне интересно ее понять.
Моя позиция состоит примерно в следующем. Не стоит ни преувеличивать, ни умалять действия и значения неизвестного нам вещества /средства/. Ключом может быть все что угодно. Ключей много, дверь - одна. Любое ограничение отсекает ряд шансов. Кто-то достаточно силен, чтобы не идти на 'компромисс', кому-то нужен стимул.
С этим сейчас соглашусь, но 1) это не для всех справедливо (кому-то это либо в принципе ничего не даст, кроме симуляции, либо обеспечит психоз) 2) это не противоречит сказанному мной. На биофаке мне приходилось слышать мнение о том, что химия может помочь в постижении "высшей реальности", но только тогда, когда процесс уже в какой-то степени есть и когда человек занят духовным поиском. Иначе он так и будет бродить среди своих иллюзий.
А любая искусственная направляющая ограничивает по определению, и если можно без нее обойтись, то лучше так и сделать.
Эта тема мне вскоре понадобиться, но здесь придется дать лишь беглый обзор.
Наиболее значимым скоплением тел нораденергических нейронов является голубое пятно (область моста - 45% н.-а. нейронов, 50% иннервируют кору головного мозга и мозжечок, нейроны этой зоны достигают почти всех отделов ЦНС, доминируют альфа-2-адренорецепторы, которые ответственны за снижение активности целевых клеток и как результат - уменьшение образования цАМФ, уменьшение Ca+ токов, увеличение K+ токов), и продолговатый мозг (латеральные тегментальные ядра и ядро одиночного тракта), затем ствол. В целом в ЦНС встречаются оба типа (альфа и бета) а.-р. Что касается бета-а.-р., то в целом полагают, что их возбуждение в ЦНС приводит к увеличению возбудимотси и реактивности целевых клеток (поддержание активности мозга + селективность внимания), эффекты возбуждения этих рецепторов зависят от уровня тонической активации нервных клеток. При этом в целом трудно пределить э.-ф. изменения при активации бета-а.-р., что связано с неопределенностью их локализации.
В ЦНС норадреналин участвует в регуляции функционального состояния, селективного внимания, влияет на двигательную активность, мотивационное и эмоциональное поведение, обеспечивает вегетативные проявления большинства эмоциональных реакций, регулирует процесс обучения. Понижение активности н.-а. системы мозга вследствии блокады синтеза норадреналина с помощью дисульфирама резко снижает все показатели поведенческого возбуждения.
Соединение представляет собой (примерно вывожу название по структурной формуле, это вряд ли будет соответствовать номенклатуре ИЮПАК) 2-гидроксо-1-амин-этил-фенил-диол. Относится к катехоламинам. Схема синтеза: тирозин--L-ДОФА--дофамин--норадреналин--адреналин. В ЦНС вырабатывается нейронами голубого пятна и межножкового ядра, в периферической НС вырабатывается корой надпочечников (правда в этом не все источники сходятся, считая, что надпочечники вырабатывают гл об адреналин и только, но в любом случае адреналин - это уже алкилированный норадреналин =)).
Влияние норадреналина на периферию, я полагаю, нас интересовать не будет. Там он в основном является агонистом альфа-а.-р.
Меня сейчас другая область интересует. Эта тема - частность программы подготовки. Из биологии меня сейчас интересует ("для себя") прежде всего физика белка. Это помогает блее полно понять, собсно, физиологию ВНД.
ЛСД разгоняет психику, а психоз по своей сути и есть, грубо скажем, чрезмерный разгон. Если человек балансирует на грани, то даже такая безобидная вещь как Пирацетам (ноотроп) уже швырнет его в пропасть, а ЛСД в этом плане на порядки сильнее. Механизм действительно не выяснен, но выяснен конечный эффект, а также то, что к чему данный эффект в отдельных случаях может привести. А в общем-то, есть у меня ребята, которые многое на себе попробовали. Один пришел к выводу, что всего этого можно достигнуть и без, но на более высоком уровне. А другой до сих пытается повернуть увиденное им под, кажется, сальвинорумом колесо Вселенной...
Изменение психики психотропами - результат конкретного физиологического воздействия извне на нейромедиаторную систему. Всего лишь.
Из спорыньи его, кстати, не получают - она очень токсична и процесс выделения\очистки довольно сложен. Годах в 70х или немного раньше он был синтезирован искусственно и с тех пор использовались именно синтетики.
Reply
Reply
> Механизм действительно не выяснен, но выяснен конечный эффект, а также то, что к чему данный эффект в отдельных случаях может привести.
В отдельных случаях даже вода может быть смертельной. По отдельным случаям нельзя сказать, будто выявлен конечный эффект. Он до сих пор до конца не ясен.
> А в общем-то, есть у меня ребята, которые многое на себе попробовали. Один пришел к выводу, что всего этого можно достигнуть и без, но на более высоком уровне.
Чистая правда.
> Из спорыньи его, кстати, не получают - она очень токсична и процесс выделения\очистки довольно сложен.
Исходный продукт - лизергиновая кислота - содержится в спорынье. С нее-то все и началось. Действительно, спорынья очень токсична, но и рожки употребляют. Однако не буду вдаваться в детали.
Reply
Несколько замечаний.
Насколько я помню, диэтиламид лизергиновой кислоты как есть является одним из токсинов спорыньи. Часть молекулы точно соответствует серотнонину (ароматика + пиррольное колечко), что определяет тропность данного вещества к 5НТ (ессно, серотонинергическая система).
Ну а механизм, если кратко, примерно таков:
1) блокада постсинаптических серотониновых рецепторов, возможна активация пресинаптических рецепторов, что дает варианты активации системы, в обычном состоянии блокируемой серотонинергическими проекциями.
2) зрительные галлюцинации - неадыкватная работа затылочной коры (как правило происходит вкупе с выделением норадреналина громадными порциями в то ли голубом пятне, то ли вентральных ядрах покрышки (сорри, просто не помню =)).
3) нарушение эмоций и мышления - сбоями, возникающими в гиппокампе, поясной извилине, гипоталамусе, лобной коре.
Характер (конкретика) "нарушений" (изменений созанния) действительно очень разный, суть, проявляющаяся в воздействии на конкретные рецепторы конкретных систем, примерно одинакова.
Reply
Если под сутью понимать последовательность протекания химических реакций при физическом проникновении в организм наркотика, то да, она примерно одинакова везде. Но мне лично привычнее называть сутью именно "характер" наркотика. Так вот, характер кислоты до конца не изучен... несмотря на то, что мы, кажется, все о ней знаем.
Есть, например, человек - некто, вполне идентифицируемый по генетическому коду и номеру паспорта; но кто скажет, кем одержим он вот в эту самую минуту и кто контролирует его поступки, кто нашептывает мысли? Сам ли он, альтерэго ли или демон, или кислота?)
Помню, в фильме меня впечатлил эпизод, где рассказывалось об эксперименте BBC. Ведущему какого-то шоу дали ЛСД и снимали его разговор с психотерапевтом. Испытуемый тогда отправился в "путешествие во времени". Фильм, естесственно, не показали, поскольку результаты опыта были "слишком спорными и неоднозначными" (кажется, верно процитировала).
Reply
В том-то и ошибка, которая очень многих привела в тупик в конце концов (хотя бы на уровне устанвоки) =) У кислоты _нет характера_, ее действие - это чисто механизм по типу уколоть булавкой, а различия зависят от психики и физиологии ЦНС каждого отдельного человека.
Reply
Что же о 'характере'... ты же понимаешь, что йа имею в виду, не так ли?
Характером йа называю целый комплекс возможностей и способов проявления, варьирующихся в зависимости от условий (т.е. уже отдельного человека). Именно потому до сих пор остаются вопросы, что оказалось, что нельзя свести действие ЛСД к простому уколу булавкой. И ни прогнозировать, ни объяснить, чем все-таки являются 'нарушения' и что именно 'включается' в подсознании, ученые не могут.
А впрочем это только слова. Понимаю твою точку зрения и не могу сказать, что полностью не согласна. Мне, в конце концов, важно другое.
Искать объяснения - дело ученых. Моя цель - найти ответы.
...I will not reason and compare; my business is to create.
(William Blake)
Reply
На остальное - потом, скорее всего числа после 9го. Сейчас чисто физически не могу ответить.
Reply
И твое мнение йа разделяю.
Однако не стала бы называть химию компромиссом, здесь есть множество нюансов, но что толку вновь возвращаться к этой теме.
Ну а остальное, когда и если будет время и желание, пиши. Мне будет интересно услышать.
Reply
Постарайся обозначить свою позицию более четко, потому как даже использованные слова, не будучи формально-безличными, наводят на мысли о вполне конкретных значениях. Мне интересно ее понять.
Reply
Reply
А любая искусственная направляющая ограничивает по определению, и если можно без нее обойтись, то лучше так и сделать.
Reply
Reply
Наиболее значимым скоплением тел нораденергических нейронов является голубое пятно (область моста - 45% н.-а. нейронов, 50% иннервируют кору головного мозга и мозжечок, нейроны этой зоны достигают почти всех отделов ЦНС, доминируют альфа-2-адренорецепторы, которые ответственны за снижение активности целевых клеток и как результат - уменьшение образования цАМФ, уменьшение Ca+ токов, увеличение K+ токов), и продолговатый мозг (латеральные тегментальные ядра и ядро одиночного тракта), затем ствол. В целом в ЦНС встречаются оба типа (альфа и бета) а.-р. Что касается бета-а.-р., то в целом полагают, что их возбуждение в ЦНС приводит к увеличению возбудимотси и реактивности целевых клеток (поддержание активности мозга + селективность внимания), эффекты возбуждения этих рецепторов зависят от уровня
тонической активации нервных клеток. При этом в целом трудно пределить э.-ф. изменения при активации бета-а.-р., что связано с неопределенностью их локализации.
В ЦНС норадреналин участвует в регуляции функционального состояния, селективного внимания, влияет на двигательную активность, мотивационное и эмоциональное поведение, обеспечивает вегетативные проявления большинства эмоциональных реакций, регулирует процесс обучения. Понижение активности н.-а. системы мозга вследствии блокады синтеза норадреналина с помощью дисульфирама резко снижает все показатели поведенческого возбуждения.
Соединение представляет собой (примерно вывожу название по структурной формуле, это вряд ли будет соответствовать номенклатуре ИЮПАК) 2-гидроксо-1-амин-этил-фенил-диол. Относится к катехоламинам. Схема синтеза: тирозин--L-ДОФА--дофамин--норадреналин--адреналин. В ЦНС вырабатывается нейронами голубого пятна и межножкового ядра, в периферической НС вырабатывается корой надпочечников (правда в этом не все источники сходятся, считая, что надпочечники вырабатывают гл об адреналин и только, но в любом случае адреналин - это уже алкилированный норадреналин =)).
Влияние норадреналина на периферию, я полагаю, нас интересовать не будет. Там он в основном является агонистом альфа-а.-р.
Reply
Если не секрет, а зачем тебе понадобится эта тема? Напишешь что-то?
Reply
Reply
Leave a comment