Ревизия Версальского договора. Когда она произошла?

[musashi8]

В некотором роде продолжение этой ветки: https://musashi8.livejournal.com/18072.html

Странная у нас ситуация с Версальским договором.
С одной стороны, Англия и Франция обвиняются в том что несправедливо обидели Германию в 1919 - и тем самым привели мир к Второй Мировой Войне

Comments

[black_skat]

>>Локарны никак не приводили к пересмотру Версаля. Более того они официально подтверждали его положения.
>Еще раз. Они исключали возможность вооруженных действий против Германии при любых нарушениях Версальских соглашений кроме военной агрессии против Франции или Бельгии. Т.е. Версальскиe соглашения становились беззубыми

С чего вы взяли? Локарнские соглашения предусматривали только мирное решение вопроса восточной границы и в случае германской агрессии теряли силу.
Одно дело когда Германия вводит всеобщую воинскую повинность, т.е. формально ни на кого не посягает. Тут нарушений Локарно не было, только Версальского договора.

>>Во время мюнхенского кризиса Франция была готова воевать.
>Франция была неготова к наступлению. Вообще. Франция была неготова к обороне. Ибо линия Мажино от бомбежек не защищает.

С чего вы взяли про неготовность? Проблема была в том что французская армия мирного времени не могла уже решить вопрос, а времени которое они бы потратили на мобилизацию и развертывание немцам хватало на разгром Чехословакии и переброску войск на Запад.

>>В результате Франция оказывалась с Германией один на один.
>А, простите, на что рассчитывала подписывая договор с Чехословакией? Т.е. цена тому договору 0.

В ситуации 1938 года - да. И то в основном за счет позиции поляков и румын. Не имей Чехословакия против себя враждебную Польшу и выполняй Румыния соглашения о гарантиях новых границ Венгрии шансы на успех войны с Германией становились весомыми. По крайней мере были шансы удержать немцев в горах до развертывания французов. Не говоря уж о том что Польша в случае немецкой неудачи наверняка не осталась бы в стороне.

>>И тут без британских гарантий воевать французы не рискнули.
>Ну так Британия дала гарантии когда была готова. То что не была готова конечно же косяк Чемберлена, но после Мюнхена он готовился всерьез.

Британия была готова давно. Она начала подготовку к войне ещё в начале 30-х, судя по программам танкового и авиационного вооружения.

>>С учетом оккупированного Вильно?
>Вильно - польский город. Литовцев до 1939 там было меньше 3%

Почему не еврейский? Евреев было больше чем поляков.
Что касается "литовскости", то если считать город с уездом, то литовцев уже было больше чем поляков.

>>С учетом фантомных болей венгров и болгаров по утерянным территориям?
>Награбленное приходится возвращать

В смысле? Венгры и болгары потеряли СВОИ территории с большинством венгров и болгаров. Поэтому те же венгры за потерянную Хорватию не переживали, а вот за Южную Словакию, Закарпатье, Банат, Воеводину и Трансильванию - да.

>>действовал только союз Польши и Румынии как шакалов
>Почему они шакалы, а, скажем немцы, украинцы, литовцы - нет?

Потому что подбирали добычу с трупа и хотели урвать ещё.
Немцы честно приобретали свое мечом.
А литовцы и украинцы тут при чем?

[musashi8]

>Локарнские соглашения предусматривали только мирное решение вопроса восточной границы и в случае германской агрессии теряли силу.

Вот договор:
https://avalon.law.yale.edu/20th_century/locarno_001.asp
Читаю его и как-то не вижу пункта, что соглашение теряет силу в случае германской агрессии против стран не подписавших данное соглашение

[black_skat]

СТАТЬЯ 6.
Положения настоящего Договора не затрагивают прав и обязательств Высоких Договаривающихся Сторон по Версальскому договору...

[musashi8]

Ну и где тут "соглашение теряет силу..."? Т.е. при желании можно конечно трактовать и так. Весь вопрос - а как будут трактовать другие партнеры? Во что и уперлись.

[black_skat]

По факту немцы не пересматривали восточные границы до 1938 года, а к тому времени они были сильнее Франции и могли это делать с позиции силы.

[musashi8]

>а к тому времени они были сильнее Франции
Вот в этом Гитлер уверен не был. А вот в том Франция не вмешается был уверен и в 1936, и в 1937 и даже в 1939

[black_skat]

В 1936 Гитлер не был уверен и готов был отступить, но рассчитывал на англичан и не прогадал, как и в 1934 и в 1938 годах.

В 1939 году французы действовали, вот только получив ещё до полного развертывания армию запрос польского правительства на эвакуацию в Румынию поняли что рассчитывать на Польшу нечего и вернулись за оборонительную линию.

[musashi8]

>В 1936 Гитлер не был уверен и готов был отступить, но рассчитывал на англичан и не прогадал, как и в 1934 и в 1938 годах.

Поподробнее о готовности французов воевать в 1936 и 1938 годах.

>поняли что рассчитывать на Польшу нечего и вернулись за оборонительную линию.
Т.е. французы, начиная наступление, рассчитывали не на свои силы, а на Польшу?

[black_skat]

>>поняли что рассчитывать на Польшу нечего и вернулись за оборонительную линию.
>Т.е. французы, начиная наступление, рассчитывали не на свои силы, а на Польшу?

Они рассчитывали на то что Польша, как Российская империя в ПМВ прикует внимание части немецких войск, что позволит иметь численное превосходство.

[musashi8]

>Они рассчитывали на то что Польша
Т.е. они рассчитывали на Польшу

[black_skat]

Не совсем так - справится с Германией было возможно только в случае войны на два фронта.
Поэтому Польша была заинтересована во Франции, а Франция - в Польше.

[musashi8]

Речь шла не о заинтересованности, а о планировании конкретной наступательной операции. Обычно тут либо оговаривают с партнером совместные действия - и убеждаются что партнер на них способен - или рассчитывают на свои силы.

[black_skat]

Совместные действия были оговорены в общих чертах, как и с Россией перед ПМВ - на 16 день от начала мобилизации войска союзников должны были начать наступление.

Что касается убеждения в том, способен союзник действовать или нет - то уверенность в силу польской армии была у всех стран в то время. В этом была уверена и СССР, и Франция, и сама Польша, и даже Германия. Катастрофа польской армии была неожидана для всех.

[musashi8]

>Совместные действия были оговорены в общих чертах, как и с Россией перед ПМВ
С Россией в начале ПМВ совместных действий не было. Франция действовала по своему плану и по своим обстоятельствам, Россия тоже. Но, ЧСП, при этом, если у союзника возникали проблемы, старались усилить активнсть на своем фронте. Здесь же видим обратное.

>уверенность в силу польской армии была у всех стран в то время. В этом была уверена и СССР, и Франция, и сама Польша, и даже Германия.
1. Насчет Германии вы загнули.
2. Не находите, что СССР, Франция и Германия по отношению к Польше находятся в несколько разном положении? Ну там например Франция может прислать военную миссиюу и потребовать чтобы ей показали все в деталях.

[black_skat]

>>Совместные действия были оговорены в общих чертах, как и с Россией перед ПМВ
>С Россией в начале ПМВ совместных действий не было. Франция действовала по своему плану и по своим обстоятельствам, Россия тоже. Но, ЧСП, при этом, если у союзника возникали проблемы, старались усилить активнсть на своем фронте. Здесь же видим обратное.

Где мы видим обратное? Французы начали наступление до официально согласованного срока. И то что поляки проиграли войну ещё до того как французы завершили мобилизацию никак от французов не зависело.

>>уверенность в силу польской армии была у всех стран в то время. В этом была уверена и СССР, и Франция, и сама Польша, и даже Германия.
>1. Насчет Германии вы загнули.
2. Не находите, что СССР, Франция и Германия по отношению к Польше находятся в несколько разном положении? Ну там например Франция может прислать военную миссиюу и потребовать чтобы ей показали все в деталях.

1. Читал про мнение немецкого генералитета о том что польская кампания является авантюрой, т.к. Германия не успеет в короткие сроки победить польскую армию. И надо сказать это было вполне аргументированным мнением.
2. СССР считал Польшу основным противником и вел активную разведывательную работу, так что польские возможности представлял вполне адекватно.

[musashi8]

>Где мы видим обратное? Французы начали наступление до официально согласованного срока.
И сразу свернули.

>читал про мнение немецкого генералитета о том что польская кампания является авантюрой
Мнение отдельных генералов не хотевших войны. Они были в меньшинстве.

>СССР считал Польшу основным противником
Инерция мышления после поражения 1920. Ошибка имевшая очень серьезные последствия.