Вина за войну - не в том, кто когда что объявил. А кто что сделал ДО войны.
Продолжение к: Ну вы блин даете, историки... Вы про Версальский договор вообще слышали?...
Фраза в заголовке отсюда:
Вина за войну - не в том, кто когда что объявил. А кто что сделал ДО войны. Именно позиция Британии разожгла Первую.
Там длинный текст. Выношу в отдельную тему.
Уж не знаю откуда v_dushevin почерпнул свои представления о ПМВ. Сомневаюсь что в школе - по крайней мере в наше время преподавали совсем иначе - наверное из телевизора. Тему начала ПМВ и предшествующих ей событий я уже разбирал здесь Убили Франца Фердинанда-то нашего. Там неоконченная серия с продолжением. рекомендую. А пока попробую ответить по пунктам.
Мы ведь про WW1, да? По-мойму, речь шла о первой. Тогда почему "вовсю воевала"? Там все одновременно начали.
Нет, начали не все одновременно.
28 июля Австро-Венгрия объявляет Сербии войну. Мобилизация проходит и в России. Официальное начало Первой мировой войны.
31 июля Германский император угрожает началом военных действий Николаю Второму в случае, если мобилизация не будет прекращена в течение 12 часов. Тот, в свою очередь, уверяет, что мобилизация проходит только против Австро-Венгрии. Одновременно Германия направляет Франции ультиматум с требованием соблюдения нейтралитета в предстоящей войне.
1 августа Германия объявляет войну России и начинает мобилизацию. Германские войска, в соответствии с планом Шлиффена, стягиваются к французской и бельгийской границам. Франция начинает мобилизацию.
2 августа Вторжение Германии в Люксембург.
3 августа Германия объявляет войну Франции, обвинив её в «организованных нападениях и воздушных бомбардировках Германии» и «в нарушении бельгийского нейтралитета». Германия выдвигает Бельгии ультиматум с требованием пропустить свои войска через бельгийскую территорию. Бельгия отвечает отказом.
4 августа Германия объявляет войну Бельгии и начинает вторжение на её территорию. Британская империя протестует против нарушения бельгийского нейтралитета, гарантированного договором; германский канцлер отвечает, что договор - не более чем кусок бумаги (chiffon de papier).
5 августа Германские войска осаждают крепость Льеж (Бельгия).
6 августа Австро-Венгрия объявляет войну России. Британия объявляет Германии войну. https://en.wikipedia.org/wiki/United_Kingdom_declaration_of_war_upon_Germany_(1914)
Обратите внимание:
1. Австро-Венгрия, которую Германия вроде как поддерживает, вовсе не планировала воевать с Россией и вообще участвовать в мировой войне и объявляет России войну когда Германия уже вовсю воюет - но почему-то не с Россией.
2. Британия вступает в войну, когда война уже идет и формально и фактически
Вина за войну - не в том, кто когда что объявил. А кто что сделал ДО войны.
Интересное утверждение. Эдак само понятие "агрессия" становится бессмысленным. Если до войны одна из сторон нарушала свои договора, нормы международного права, совершала нападения без объявления войны - тогда да, ситуация размытая. Но в случае ПМВ все просто. На Германию никто не нападал. Никто даже не готовил нападение.
Мало того, что как все террористы того времени сербские были под колпаком британцев
Это уже альтернативная история пошла. В реальной террористы были не сербские, а австрийские - поданные АВИ. Австрия заявила - подчеркиваю, не доказала, а только заявила - об их связи с сербской разведкой. А насчет "под колпаком британцев" - это наверное какие-то новые открытия, не ведомые даже австрийцам.
Так еще Британия нашептывала России и Франции, что смелее вперед, Британия за вами
Ровно наоборот. Британия упорно отказывалась присоединяться к военному союзу России и Франции. Никаких гарантий своего участия не давала. На вопросы журналистов отвечала что все будет зависеть от конкретных обстоятельств - прежде всего от того кто начнет войну.
а Германии - наоборот: это ваше дело, мы нейтральны.
Опять фантазии. Никаких гарантий нейтралитета Британия Германии не давала. Вообще, не надо делать из политиков идиотов. Эдаких алкашей возле ларька - нашептал и полезли драться. Правители России и Франции вовсе не были уверены в поддержке Британии. Наоборот, они прекрасно знали о ее нежелании воевать и главное о ее неготовности воевать. Британская армия на начало ПМВ была по европейским меркам ничтожной. Это знали все. Именно поэтому Вильгельм Британией просто пренебрег. На то у него были основания - Британия и правда выставила всего 6 дивизий. То что они спасут Францию в Битве на Марне, то что война затянется, то что Британия к 1916 из вспомогательного участника войны станет основным - это не ожидалось и не планировалось никем. Даже Британией.
Обратите внимание: Германия объявила войну России 1 августа, а Франции - 3го. При этом войска собирала на границе с Францией! Этот парадокс понятен, только если знать возню ДО войны.
Ну как бы да - знаменитый План Шлиффена. Неужто совсем про него не слышали?
Британия сделала так, чтобы Россия, Франция и Сербия лезли на рожон, и Германия с Австрией тоже.
В реальной истории Россия, Франция, Сербия и даже Австрия вовсе не лезли на рожон. Сербия приняла почти все условия Австрии. Россия не делала никаких заявлений о готовности воевать за Сербию - Франция тем более. Да и Австрия целый месяц ни на что не решалась. На рожон лезла Германия, причем еще задолго до июльского кризиса
Заяви она сразу, что будет воевать, Германия бы поостереглась.
Т.е. Британия виновата в войне, потому что не хотела воевать? Я не перепутал?
А войну России объявили потому, что Англия заявила, что не вступит в войну, если Германия не тронет Францию и Бельгию.
Ага. И поэтому Германия объявила России войну и тут же напала на Францию и Бельгию.
А потом сразу отыграла.
Что отыграла? Германия напала на Францию и Бельгию. Англия вмешалась. Вообще, не понимаю - чего бы вы хотели от Англии? Почему она должна "заявить сразу, что будет воевать" - даже не за Россию, а за Сербию? Вот ни Россия еще ничего не заявила, ни союзная с ней Франция - а ни с кем не союзная Англия должна лезть вперед всех спасать Сербию? Не кажется странным? А заяви даже - она вообще смогла бы воевать при невоюющих России и Франции? Или надо было подтолкнуть их к войне? Вот тогда бы наверное вы ее не обвиняли.
Во-вторых, гениальных план Германии в WW1 испортила Россия, начав наступление до завершения мобилизации и средоточения сил. Т.е. начав не по плану. Немцам пришлось снимать силы с Запада и тащить на Восток. Не по плану.
Немцы сняли с Запада части стоявшие в Бельгии - т.е. на тот момент уже тыловые. Оказаться на Марне они бы все равно не смогли.
У Новодворской свое, у Ремарка - свое ... Последнего, правда, у Ремарка вы не найдете. Но можете почитать у Гитлера, например. И тех 30% немцев, что за него голосовали...
Ну так и ссылайтесь тогда на Гитлера. Он похоже вам ближе. А на Ремарка не надо. Пока вы полностью повторяете аргументацию Гитлера - причем, как некую самоочевидную истину.
Гитлер пришел к власти вовсе не из-за Версаля и положения Германии.
А Путин пишет - из-за Версаля. Кому верить?
Нет. Его привели к власти с целью раздавить СССР. И там тоже Британия виновата.
А я думал - сионисты
Продолжение: https://musashi8.livejournal.com/581441.html
Фраза в заголовке отсюда:
Вина за войну - не в том, кто когда что объявил. А кто что сделал ДО войны. Именно позиция Британии разожгла Первую.
Там длинный текст. Выношу в отдельную тему.
Уж не знаю откуда v_dushevin почерпнул свои представления о ПМВ. Сомневаюсь что в школе - по крайней мере в наше время преподавали совсем иначе - наверное из телевизора. Тему начала ПМВ и предшествующих ей событий я уже разбирал здесь Убили Франца Фердинанда-то нашего. Там неоконченная серия с продолжением. рекомендую. А пока попробую ответить по пунктам.
Мы ведь про WW1, да? По-мойму, речь шла о первой. Тогда почему "вовсю воевала"? Там все одновременно начали.
Нет, начали не все одновременно.
28 июля Австро-Венгрия объявляет Сербии войну. Мобилизация проходит и в России. Официальное начало Первой мировой войны.
31 июля Германский император угрожает началом военных действий Николаю Второму в случае, если мобилизация не будет прекращена в течение 12 часов. Тот, в свою очередь, уверяет, что мобилизация проходит только против Австро-Венгрии. Одновременно Германия направляет Франции ультиматум с требованием соблюдения нейтралитета в предстоящей войне.
1 августа Германия объявляет войну России и начинает мобилизацию. Германские войска, в соответствии с планом Шлиффена, стягиваются к французской и бельгийской границам. Франция начинает мобилизацию.
2 августа Вторжение Германии в Люксембург.
3 августа Германия объявляет войну Франции, обвинив её в «организованных нападениях и воздушных бомбардировках Германии» и «в нарушении бельгийского нейтралитета». Германия выдвигает Бельгии ультиматум с требованием пропустить свои войска через бельгийскую территорию. Бельгия отвечает отказом.
4 августа Германия объявляет войну Бельгии и начинает вторжение на её территорию. Британская империя протестует против нарушения бельгийского нейтралитета, гарантированного договором; германский канцлер отвечает, что договор - не более чем кусок бумаги (chiffon de papier).
5 августа Германские войска осаждают крепость Льеж (Бельгия).
6 августа Австро-Венгрия объявляет войну России. Британия объявляет Германии войну. https://en.wikipedia.org/wiki/United_Kingdom_declaration_of_war_upon_Germany_(1914)
Обратите внимание:
1. Австро-Венгрия, которую Германия вроде как поддерживает, вовсе не планировала воевать с Россией и вообще участвовать в мировой войне и объявляет России войну когда Германия уже вовсю воюет - но почему-то не с Россией.
2. Британия вступает в войну, когда война уже идет и формально и фактически
Вина за войну - не в том, кто когда что объявил. А кто что сделал ДО войны.
Интересное утверждение. Эдак само понятие "агрессия" становится бессмысленным. Если до войны одна из сторон нарушала свои договора, нормы международного права, совершала нападения без объявления войны - тогда да, ситуация размытая. Но в случае ПМВ все просто. На Германию никто не нападал. Никто даже не готовил нападение.
Мало того, что как все террористы того времени сербские были под колпаком британцев
Это уже альтернативная история пошла. В реальной террористы были не сербские, а австрийские - поданные АВИ. Австрия заявила - подчеркиваю, не доказала, а только заявила - об их связи с сербской разведкой. А насчет "под колпаком британцев" - это наверное какие-то новые открытия, не ведомые даже австрийцам.
Так еще Британия нашептывала России и Франции, что смелее вперед, Британия за вами
Ровно наоборот. Британия упорно отказывалась присоединяться к военному союзу России и Франции. Никаких гарантий своего участия не давала. На вопросы журналистов отвечала что все будет зависеть от конкретных обстоятельств - прежде всего от того кто начнет войну.
а Германии - наоборот: это ваше дело, мы нейтральны.
Опять фантазии. Никаких гарантий нейтралитета Британия Германии не давала. Вообще, не надо делать из политиков идиотов. Эдаких алкашей возле ларька - нашептал и полезли драться. Правители России и Франции вовсе не были уверены в поддержке Британии. Наоборот, они прекрасно знали о ее нежелании воевать и главное о ее неготовности воевать. Британская армия на начало ПМВ была по европейским меркам ничтожной. Это знали все. Именно поэтому Вильгельм Британией просто пренебрег. На то у него были основания - Британия и правда выставила всего 6 дивизий. То что они спасут Францию в Битве на Марне, то что война затянется, то что Британия к 1916 из вспомогательного участника войны станет основным - это не ожидалось и не планировалось никем. Даже Британией.
Обратите внимание: Германия объявила войну России 1 августа, а Франции - 3го. При этом войска собирала на границе с Францией! Этот парадокс понятен, только если знать возню ДО войны.
Ну как бы да - знаменитый План Шлиффена. Неужто совсем про него не слышали?
Британия сделала так, чтобы Россия, Франция и Сербия лезли на рожон, и Германия с Австрией тоже.
В реальной истории Россия, Франция, Сербия и даже Австрия вовсе не лезли на рожон. Сербия приняла почти все условия Австрии. Россия не делала никаких заявлений о готовности воевать за Сербию - Франция тем более. Да и Австрия целый месяц ни на что не решалась. На рожон лезла Германия, причем еще задолго до июльского кризиса
Заяви она сразу, что будет воевать, Германия бы поостереглась.
Т.е. Британия виновата в войне, потому что не хотела воевать? Я не перепутал?
А войну России объявили потому, что Англия заявила, что не вступит в войну, если Германия не тронет Францию и Бельгию.
Ага. И поэтому Германия объявила России войну и тут же напала на Францию и Бельгию.
А потом сразу отыграла.
Что отыграла? Германия напала на Францию и Бельгию. Англия вмешалась. Вообще, не понимаю - чего бы вы хотели от Англии? Почему она должна "заявить сразу, что будет воевать" - даже не за Россию, а за Сербию? Вот ни Россия еще ничего не заявила, ни союзная с ней Франция - а ни с кем не союзная Англия должна лезть вперед всех спасать Сербию? Не кажется странным? А заяви даже - она вообще смогла бы воевать при невоюющих России и Франции? Или надо было подтолкнуть их к войне? Вот тогда бы наверное вы ее не обвиняли.
Во-вторых, гениальных план Германии в WW1 испортила Россия, начав наступление до завершения мобилизации и средоточения сил. Т.е. начав не по плану. Немцам пришлось снимать силы с Запада и тащить на Восток. Не по плану.
Немцы сняли с Запада части стоявшие в Бельгии - т.е. на тот момент уже тыловые. Оказаться на Марне они бы все равно не смогли.
У Новодворской свое, у Ремарка - свое ... Последнего, правда, у Ремарка вы не найдете. Но можете почитать у Гитлера, например. И тех 30% немцев, что за него голосовали...
Ну так и ссылайтесь тогда на Гитлера. Он похоже вам ближе. А на Ремарка не надо. Пока вы полностью повторяете аргументацию Гитлера - причем, как некую самоочевидную истину.
Гитлер пришел к власти вовсе не из-за Версаля и положения Германии.
А Путин пишет - из-за Версаля. Кому верить?
Нет. Его привели к власти с целью раздавить СССР. И там тоже Британия виновата.
А я думал - сионисты
Продолжение: https://musashi8.livejournal.com/581441.html