Еще о безопасности эффективности вакцин.
Продoлжение дискуссии: https://musashi8.livejournal.com/8340.html?thread=49812#t49812Существует мнение что тестирование вакцин на безопасность - оно в основном чтобы убедиться что нет каких-то неожиданных побочных эффектов. А потому в некотором роде перестраховка -
( Read more... )
Ну так я сам считаю что это глупость - но медстатистику закрывают в случае обычных пациентов из соображений медицинской этики. Причем это касается не только гриппа и инфекционных больных...
Попробуйте узнать в любой стране скажем процент смертности женщин между 55 и 75 годами возраста от рака шейки матки относительно числа женщин с диагностированными папилломатозами и кондиломатозами... Очень удивитесь. Валовые цифры - пожалуйста, оценки - сколько угодно. Точных данных - ххмммм. Придется покопать и потратить кучу нервов и бабок.
>Вы удивитесь, но медицинская база данных - довелось работать над ее созданием в 1996-1998 знает все.
Да ну. И где ее аналог скажем в Швеции? А если вы в московской поликлинике раскроете содержимое "базы данных" - очень нехилая вероятность попасть под статью :)
> Собственно и набирать не надо - вакцинированных миллионы. Бери базу данных и считай.
А низя... Баз данных по вакцинированным - строго говоря нет. (какое то подобие начали создавать в РФ но пока бессистемно - даже в ходе ежегодных "прививок от гриппа" - точные данные только по детским прививкам там отчетность со времен СССР).
По куче других стран - низзя еще в более кошмарной степени. Скажем даже в случае смерти пациента - подтверждение отчего именно он умер (скажем анализ на гриппозную инфекцию) - с разрешения родных покойного.
И это не мафия прививочников - это общая хандра системы здравоохранения. В той же Канаде коллега с УДН работал в конце 1980х - решил спросить простую вещь в медстатистике - какую ногу чаще ломают - перелом левой ноги или правой. НИЗЗЯ оказалось.
Тут то спросите почему нельзя - а потому что мол это информация которая может быть использована в коммерческих целях. Потому пока с минздравом Канады не подпишешь исследование на грант с передачей всех прав - низзя :)
>Ну я же приводил: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7126676/
Только не между ковидом и гриппом, а ковидом и прививками от гриппа.
Эээ - статья октябрь 2019 по публикации (Published online 2019 Oct 10. doi: 10.1016/j.vaccine.2019.10.005) - то есть написана еще раньше. Какой ковид?
>Вакцинирование от гриппа может увеличить риск заражения другими респираторными вирусами, феномен известный как вирусная интерференция...
Может конечно. НО опять таки для ковида это не показано толком - ссылка что вы кидали январь 2020 - какая уж там достоверная статистика в США :). Более того - это СТРОГО по поводу одной неудачной вакцины от гриппа - инактивированной. Сделано в США - не получилось :)
>Первый раз я им болел когда Вас еще не было. И с тех по не раз.
То что из восьми лиц обедавших с Чайковским от холеры умер только Петр Ильич не доказывает что холера неопасна :)
>Не поверите, но я это писал еще в мае
И вы были правы. Я в видеолекции за март того же года сие говорил. Еще когда все только начиналось
Reply
Про Европу ничего не знаю - они там тормознутые и отсталые. А мы делали для Онтарио и Манитобы. Но ужe 22 года прошло. Думаю, уже и в Швеции все есть. А считается элементарно. Есть такая штука service event - то бишь встреча человеческого организма с здравоохранительными органами.
Вот первым делом считаем количество людей у которых за год имелся service event связанный с лечением гриппа. А потом из них тех у кого за тот же год имелся service event связанный с вакцинацией от гриппа. Вот и все. На SQL пишется за 15 минут. Легальная сторона - до тех пор пока не публикуете конкретные имена, закон не нарушен. Т.е. легальных препятствий нет, технических - тем более. А бюрократические - есть. И они кому-то выгодны. Очевидно же.
>И это не мафия прививочников - это общая хандра системы здравоохранения. В той же Канаде коллега с УДН работал в конце 1980х - решил спросить простую вещь в медстатистике - какую ногу чаще ломают - перелом левой ноги или правой. НИЗЗЯ оказалось.
Ну в конце 1980х у нас в Канаде этой базы данных еще не было. Но во второй половине 90-х стали спешно внедрять. Собственно, моя первая работа в Канаде. И кстати о медстатистике. Если вы думаете, что считают сами господа с учеными степенями по медстатистике, вы глубоко ошибаетесь. Считают вот такие начинающие программисты, каким я был 25 лет назад. Такая весьма несложная работа.
>Какой ковид?
Ослаблен иммунитет на коронавирусы. Один из которых вызывает болезнь, именуемую ковид.
>Сделано в США - не получилось :)
Российские вакцины лучше? Есть исследования, это подтверждающие?
>То что из восьми лиц обедавших с Чайковским от холеры умер только Петр Ильич не доказывает что холера неопасна :)
Вы серьезно сравниваете холеру с гриппом? Или так, для красного словца?
Reply
Да дело не в "считается элементарно" = дело в том что для национальных систем здравоохранения такая информация ТОВАР. За бабки и за большие бабки.
И "лечение гриппа" - вон в России грипп ставят только по серотипу - когда надо. Так ставят ОРВИ общей этиологии... И все - где будет ваша статистика?
>Ослаблен иммунитет на коронавирусы. Один из которых вызывает болезнь, именуемую ковид.
Блин - для начала не бывает иммунитета на коронавирусы - есть антигенный ответ, нет антигенного ответа - вот что можно ИЗУЧАТЬ. Об остальном можно на основе имеющихся данных только РАССУЖДАТЬ. Вот и рассуждают - сколько медиков, столько и мнений.
>Российские вакцины лучше?
От гриппа хуже. Лучшие вакцины от гриппа сейчас это Япония. Может когда нибудь положение измениться - но если США до японии в этом отношении как пешком до Нижнего, то РФ примерно как пешком до Казани... Из питербурха понятно :))))
>Вы серьезно сравниваете холеру с гриппом? Или так, для красного словца?
Для гриппа в этой выборке будет меняться только число человек. Скажем Вера Холодная - одна из киностудии в 200 человек таки да и померла от инфлюэнцы. Остальные нет.
Reply
Ну т.е. если бы национальные системы здравоохранения захотели бы подтвердить эффективность вакцин объективными данными, проблем бы не было. Но не хотят. Почему? Вопрос риторический.
>И "лечение гриппа" - вон в России грипп ставят только по серотипу - когда надо.
Прогресс - по сравнению с СССР. И сразу добились снижения ))) Вот как надо с эпидемией бороться
>И все - где будет ваша статистика?
Ну в России как раз все просто - система больничных. Сравнивать число дней болезни. Вполне объективный показатель. Для Сев. Америки не годится, да
>Блин - для начала не бывает иммунитета на коронавирусы
Я неправильно перевел "non-specific immunity that protected against other respiratory viruses"?
>От гриппа хуже.
Тогда к чему ваша ирония "Сделано в США - не получилось :)"? И зачем все-же навязывать людям заведомо малоэффективные вакцины? Ну кроме попила бабла, разумеется.
>Для гриппа в этой выборке будет меняться только число человек.
Ну да, только число умерших человек. Всего-то разницы. Кому люди, кому цифры в таблице.
> одна из киностудии в 200 человек таки да и померла от инфлюэнцы.
Забыли уточнить, что не просто от инфлюэнцы, а от испанки.
>Остальные нет.
Вот кстати о смертельности даже испанки по сравнению с холерой
Reply
А зачем им это делать? Чисто зачем.
>Прогресс - по сравнению с СССР.
Так и в СССР в случае смерти брали на серотип. Где тут прогресс? Единственный плюс раньше анализ делали две недели - сейчас несколько часов. Но и это просто за счет развития методов а не за счет того что СССР сменила РФ :)
>Ну в России как раз все просто - система больничных
Хоспадя - сколько в РФ работает людей что не берут больничных вообще. Капитализмус. Молчу про домохозяек и безработных, а так же мигрантов, понаехов и бомжей :)
>Я неправильно перевел "non-specific immunity that protected against other respiratory viruses"?
Не логично - ибо а) неспецифический иммунитет - это не все возможные варианты иммунитета. Скажем российская от центра Гамалеи, китайская от НОАК и англо-шведская вакцина (которая Оксфордская) - они работают ТОЛЬКО на специфический иммунитет. Еще интереснее случаи вакцины от "Вектора" и того что в США разрабатывает "Модерна" (протеиновые коктейли) - они ЗАМЕНЯЮТ собой специфический иммунный ответ организма (почему теоретически будут работать даже на людях с подавленным иммунитетом, типа ВИЧ инфицированных) и б - респираторные вирусы - это как хищные животные - свалить в одно разное. Тигров, акул и крокодилов скажем..
>И зачем все-же навязывать людям заведомо малоэффективные вакцины?
А почему заведомо - идея была здравой - но не попали в штамм. Такое периодически бывает с вакцинами от гриппа. Можно конечно опустить руки и сказать - еб...ь оно конем - болейте как хотите - а можно принимать меры.
>Ну да, только число умерших человек. Всего-то разницы. Кому люди, кому цифры в таблице.
Врачам и гуманистам оставьте людей - эпидемиологи работают со статистикой. Их задача минимизировать риск для ВСЕХ - и не их задача помрет или нет конкретный Вася Пупкин :) Гуманизм - это к орфанной медицине.
>Забыли уточнить, что не просто от инфлюэнцы, а от испанки.
А какая разница :) в 1900м году этот же штамм, этот же вирус что испанка, H1N1 прошел по земному шарику в эпидемии - что сильно плохо было и трупы повезде - а фиг.... "Испанка" стала страшной испанкой не только из за вируса... Там комплекс факторов сыграл.
>Вот кстати о смертельности даже испанки по сравнению с холерой
От холеры шансов помереть было больше примерно в 8 раз в худшем случае (на пике вспышки) и в 20 раз (на излете эпидемии холеры)
Но это единственное принципиальное отличие...
Reply
Потому что заведомо знаете, что "не попали в штамм" - ситуация обыденная. Ну и почему бы честно не сообщить людям, что вы понятия не имеете, попали в штамм или нет? И даже если попали, не знаете кто болеет чаще - вакцинированные или нет? И что все уверения что "вакцина защищает" никакими объективными данными вы подтвердить даже не пытались.
Reply
Не все так плохо. Но все продолжают ждать "объективных данных" :)
Reply
Да сказать то можно - это вы горазды. Вы статистику смертности по вакцинированным и не вакцинированным дайте.
>Но все продолжают ждать "объективных данных" :)
Да боже упаси - кто ж их от вас ждет? Как вы сами изволили выразиться - "клещами не вытянешь". Ну а брехне вашей - "объективно можно сказать " - кто ж поверит?
Reply
Дык - нашу вам пока не дадут - но американцы свою дали - наслаждайтесь
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7021e3.htm
Данные вполне объективные.
Reply
Reply
А на пальцах она есть - но ей не верят, она же от заинтересованных организаций :)
Американцы вон сделали такую статистику у себя на 4 месяца - и что все поверили да? Ага, прямо щазз.
Reply
Тут полагается добавлять "Мамой клянусь!"
Reply
Из них я и делаю выводы и спокойно провозглашаю их.
Если кого то они не устраивают - пусть он и озаботится составлением "истинно истинно верной верной" статистики.
Для работы над вакцинами она в общем не нужна. Хватает тенденции - больше процент вакцинации - меньше процент заболевших. Что скажем уже отлично демонстрирует Израиль.
Потом историки пусть забавляются как это мол было по настоящему. Пока же для работы хватает того что есть здесь и сейчас.
Reply
А мне, извините, пох - что вас там устраивает и что вы провозглашаете. Я - опять же извините - скорее бомжу поверю, что ему 20 долларов необходимо чтоб домой доехать, чем вам (мн.ч.)
Reply
Дадут приказ - и вакцинируют вас в благовремение :)
Reply
И даже лучшая в Европе медицина не помогла )))
Reply
Leave a comment