Еще о безопасности эффективности вакцин.
Продoлжение дискуссии: https://musashi8.livejournal.com/8340.html?thread=49812#t49812Существует мнение что тестирование вакцин на безопасность - оно в основном чтобы убедиться что нет каких-то неожиданных побочных эффектов. А потому в некотором роде перестраховка -
( Read more... )
Когда в стране угадывают со штаммом и не проседают на закупке дешевых дженериков.
Канада, сезор 2015/16 - назальная живая вакцина - 71% (в США она же 58%)
Повторю это лучшие.
Иногда - для определенных районов страны можно получить скажем 77,5% при даже не самой передовой вакцине - https://medi.ru/info/7280/ - замечу в этой статье подтверждали по серологии - то есть заболел точно гриппом а не просто ОРВи (чем часто грешат многие как провакцинные так и антивакцинные исследования)
"Замечу раньше было лучше" (с) - в смысле наиболее эффективно противогриппозные вакцины угадывали в первой половине 1990х = это если мы про развитые страны.
Вообще очень наглядная статистика как все просело - страница 5 вот этой презентации
https://www.influenza.spb.ru/files/Stukova-MA-otsenka-effektivnosti-vaktsinatsii-231019.pdf
(кстати я не во всем согласен с диссертанткой но она собрала и не переврала кучу статистики чем полезна :)
>А из невакцинированных сколько? :-) Данные в студию.
А вот тут мы натыкаемся на то, что достоверную статистику либо закрывают (как кстати официально в РФ :) либо толкуют как угодно - почему даже у американских исследователей в ходу в основном "оценки и модели" - пример https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29248255/
годовая смертность есть =
(это усредненное по 1996-2015 гг периоду)
А вот процент вакцинированных или невакцинированных среди них будете клещами вытаскивать не вытащите.
Можете считать это заговором "прививкофилов", а можете несовершенством диагностики раз и отсутствием какого либо подобия карт болезни и тд где бы отмечались прививки в большинстве стран - там это личное дело человека и его работодателя (если работодатель требует прививаться, как скажем это требуют от пилотов гражданской авиации)
Поэтому все и размусоливают - правда или неправда. А на деле ответ прост - всем пофиг. Правда не нужна - важен предмет для спора.
И главное никто из соображений этики не разрешит прямой эксперимент - набрать две группы -с выборкой человека так тысяч 100-125 (что бы статистика была достоверной - смертность то от гриппа от сезона от 3 до 9 на сто тысяч) и проверить.
Нет такого эксперимента - нет и данных.
>А увеличение числа умерших от ковида тоже не в счет?
Пока нет никаких исследований которые бы показали вообще наличие какой либо корелляции между ковидом и гриппом - как в отношении прививок так и уровня смертности. Это очень разные вирусы - хотя формально поражают ту же носоглотку. На них разный имунный ответ и тд... Скорее ройтесь в кореляции между пневмониями вирусной этиологии и ковидом - но так как прививки от вирусных пневмоний штука редкая - то и тут копать пока нечего :)
>Рассказывайте тем кто им не болел.
Ну так как вы от него не померли - это не значит что это безопасная болезнь... В последнюю вспышку легочной чумы в Индии были на 500 с небольшим больных около миллиона человек что в этом районе вообще не заболели и несколько десятков человек что смогли выжить будучи зараженными легочной формой чумы. Означает ли это что легочная чума это ерунда и безопасно?
>Угу, эффект самоизоляции.
Карантины и самоизоляции ОЧЕНЬ полезны при любой эпидемии - но тут есть два важных фактора которыми многие пренебрегли - они нужны для подготовки и развертывания работы системы здравоохранения, а не для замены ее...
Предки были не дураками - еще в 15м веке установили оптимальный срок для самоизоляций в любую эпидемию - те самые сорок дней (карантин :) - дольше уже не имеет медицинского смысла.
А что в ковидлоэпидемию - заставь дурака бога молиться он и лоб расшибет - показано на отлично.
А пример как НАДО делать - показал Вьетнам. Вот его опыт изучать и повторять :)
Reply
Ну вот собственно ВСЕ что нужно знать о пользе вакцин от гриппа. Деньги на разработку и на кампанию по вакцинированию тратят огромные, а объективные данные - "будете клещами вытаскивать не вытащите"
>отсутствием какого либо подобия карт болезни и тд где бы отмечались прививки в большинстве стран
Вы удивитесь, но медицинская база данных - довелось работать над ее созданием в 1996-1998 знает все.
>И главное никто из соображений этики не разрешит прямой эксперимент - набрать две группы -с выборкой человека так тысяч 100-125
Ну что за чушь? На 2-3 тысячи проводили и этика не мешала. Собственно и набирать не надо - вакцинированных миллионы. Бери базу данных и считай.
>Пока нет никаких исследований которые бы показали вообще наличие какой либо корелляции между ковидом и гриппом - как в отношении прививок так и уровня смертности
Ну я же приводил: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7126676/
Только не между ковидом и гриппом, а ковидом и прививками от гриппа. А уровень смертности кстати подсчитать было бы элементарно. Если б хотели.
>Это очень разные вирусы - хотя формально поражают ту же носоглотку. На них разный имунный ответ и тд...
Цитирую по той же ссылке:
Вакцинирование от гриппа может увеличить риск заражения другими респираторными вирусами, феномен известный как вирусная интерференция....Шансы заразиться коронавирусом и метапневмовирусом у вакцинированных существенно выше по сравнению с невакцинированными...Будучи защищенными от гриппа, вакцинированные временно лишаются не специфического иммунитета, который защищает их от других респираторных вирусов
>Ну так как вы от него не померли - это не значит что это безопасная болезнь...
Первый раз я им болел когда Вас еще не было. И с тех по не раз.
>А пример как НАДО делать - показал Вьетнам. Вот его опыт изучать и повторять :)
Не поверите, но я это писал еще в мае
Reply
Ну так я сам считаю что это глупость - но медстатистику закрывают в случае обычных пациентов из соображений медицинской этики. Причем это касается не только гриппа и инфекционных больных...
Попробуйте узнать в любой стране скажем процент смертности женщин между 55 и 75 годами возраста от рака шейки матки относительно числа женщин с диагностированными папилломатозами и кондиломатозами... Очень удивитесь. Валовые цифры - пожалуйста, оценки - сколько угодно. Точных данных - ххмммм. Придется покопать и потратить кучу нервов и бабок.
>Вы удивитесь, но медицинская база данных - довелось работать над ее созданием в 1996-1998 знает все.
Да ну. И где ее аналог скажем в Швеции? А если вы в московской поликлинике раскроете содержимое "базы данных" - очень нехилая вероятность попасть под статью :)
> Собственно и набирать не надо - вакцинированных миллионы. Бери базу данных и считай.
А низя... Баз данных по вакцинированным - строго говоря нет. (какое то подобие начали создавать в РФ но пока бессистемно - даже в ходе ежегодных "прививок от гриппа" - точные данные только по детским прививкам там отчетность со времен СССР).
По куче других стран - низзя еще в более кошмарной степени. Скажем даже в случае смерти пациента - подтверждение отчего именно он умер (скажем анализ на гриппозную инфекцию) - с разрешения родных покойного.
И это не мафия прививочников - это общая хандра системы здравоохранения. В той же Канаде коллега с УДН работал в конце 1980х - решил спросить простую вещь в медстатистике - какую ногу чаще ломают - перелом левой ноги или правой. НИЗЗЯ оказалось.
Тут то спросите почему нельзя - а потому что мол это информация которая может быть использована в коммерческих целях. Потому пока с минздравом Канады не подпишешь исследование на грант с передачей всех прав - низзя :)
>Ну я же приводил: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7126676/
Только не между ковидом и гриппом, а ковидом и прививками от гриппа.
Эээ - статья октябрь 2019 по публикации (Published online 2019 Oct 10. doi: 10.1016/j.vaccine.2019.10.005) - то есть написана еще раньше. Какой ковид?
>Вакцинирование от гриппа может увеличить риск заражения другими респираторными вирусами, феномен известный как вирусная интерференция...
Может конечно. НО опять таки для ковида это не показано толком - ссылка что вы кидали январь 2020 - какая уж там достоверная статистика в США :). Более того - это СТРОГО по поводу одной неудачной вакцины от гриппа - инактивированной. Сделано в США - не получилось :)
>Первый раз я им болел когда Вас еще не было. И с тех по не раз.
То что из восьми лиц обедавших с Чайковским от холеры умер только Петр Ильич не доказывает что холера неопасна :)
>Не поверите, но я это писал еще в мае
И вы были правы. Я в видеолекции за март того же года сие говорил. Еще когда все только начиналось
Reply
Про Европу ничего не знаю - они там тормознутые и отсталые. А мы делали для Онтарио и Манитобы. Но ужe 22 года прошло. Думаю, уже и в Швеции все есть. А считается элементарно. Есть такая штука service event - то бишь встреча человеческого организма с здравоохранительными органами.
Вот первым делом считаем количество людей у которых за год имелся service event связанный с лечением гриппа. А потом из них тех у кого за тот же год имелся service event связанный с вакцинацией от гриппа. Вот и все. На SQL пишется за 15 минут. Легальная сторона - до тех пор пока не публикуете конкретные имена, закон не нарушен. Т.е. легальных препятствий нет, технических - тем более. А бюрократические - есть. И они кому-то выгодны. Очевидно же.
>И это не мафия прививочников - это общая хандра системы здравоохранения. В той же Канаде коллега с УДН работал в конце 1980х - решил спросить простую вещь в медстатистике - какую ногу чаще ломают - перелом левой ноги или правой. НИЗЗЯ оказалось.
Ну в конце 1980х у нас в Канаде этой базы данных еще не было. Но во второй половине 90-х стали спешно внедрять. Собственно, моя первая работа в Канаде. И кстати о медстатистике. Если вы думаете, что считают сами господа с учеными степенями по медстатистике, вы глубоко ошибаетесь. Считают вот такие начинающие программисты, каким я был 25 лет назад. Такая весьма несложная работа.
>Какой ковид?
Ослаблен иммунитет на коронавирусы. Один из которых вызывает болезнь, именуемую ковид.
>Сделано в США - не получилось :)
Российские вакцины лучше? Есть исследования, это подтверждающие?
>То что из восьми лиц обедавших с Чайковским от холеры умер только Петр Ильич не доказывает что холера неопасна :)
Вы серьезно сравниваете холеру с гриппом? Или так, для красного словца?
Reply
Да дело не в "считается элементарно" = дело в том что для национальных систем здравоохранения такая информация ТОВАР. За бабки и за большие бабки.
И "лечение гриппа" - вон в России грипп ставят только по серотипу - когда надо. Так ставят ОРВИ общей этиологии... И все - где будет ваша статистика?
>Ослаблен иммунитет на коронавирусы. Один из которых вызывает болезнь, именуемую ковид.
Блин - для начала не бывает иммунитета на коронавирусы - есть антигенный ответ, нет антигенного ответа - вот что можно ИЗУЧАТЬ. Об остальном можно на основе имеющихся данных только РАССУЖДАТЬ. Вот и рассуждают - сколько медиков, столько и мнений.
>Российские вакцины лучше?
От гриппа хуже. Лучшие вакцины от гриппа сейчас это Япония. Может когда нибудь положение измениться - но если США до японии в этом отношении как пешком до Нижнего, то РФ примерно как пешком до Казани... Из питербурха понятно :))))
>Вы серьезно сравниваете холеру с гриппом? Или так, для красного словца?
Для гриппа в этой выборке будет меняться только число человек. Скажем Вера Холодная - одна из киностудии в 200 человек таки да и померла от инфлюэнцы. Остальные нет.
Reply
Ну т.е. если бы национальные системы здравоохранения захотели бы подтвердить эффективность вакцин объективными данными, проблем бы не было. Но не хотят. Почему? Вопрос риторический.
>И "лечение гриппа" - вон в России грипп ставят только по серотипу - когда надо.
Прогресс - по сравнению с СССР. И сразу добились снижения ))) Вот как надо с эпидемией бороться
>И все - где будет ваша статистика?
Ну в России как раз все просто - система больничных. Сравнивать число дней болезни. Вполне объективный показатель. Для Сев. Америки не годится, да
>Блин - для начала не бывает иммунитета на коронавирусы
Я неправильно перевел "non-specific immunity that protected against other respiratory viruses"?
>От гриппа хуже.
Тогда к чему ваша ирония "Сделано в США - не получилось :)"? И зачем все-же навязывать людям заведомо малоэффективные вакцины? Ну кроме попила бабла, разумеется.
>Для гриппа в этой выборке будет меняться только число человек.
Ну да, только число умерших человек. Всего-то разницы. Кому люди, кому цифры в таблице.
> одна из киностудии в 200 человек таки да и померла от инфлюэнцы.
Забыли уточнить, что не просто от инфлюэнцы, а от испанки.
>Остальные нет.
Вот кстати о смертельности даже испанки по сравнению с холерой
Reply
А зачем им это делать? Чисто зачем.
>Прогресс - по сравнению с СССР.
Так и в СССР в случае смерти брали на серотип. Где тут прогресс? Единственный плюс раньше анализ делали две недели - сейчас несколько часов. Но и это просто за счет развития методов а не за счет того что СССР сменила РФ :)
>Ну в России как раз все просто - система больничных
Хоспадя - сколько в РФ работает людей что не берут больничных вообще. Капитализмус. Молчу про домохозяек и безработных, а так же мигрантов, понаехов и бомжей :)
>Я неправильно перевел "non-specific immunity that protected against other respiratory viruses"?
Не логично - ибо а) неспецифический иммунитет - это не все возможные варианты иммунитета. Скажем российская от центра Гамалеи, китайская от НОАК и англо-шведская вакцина (которая Оксфордская) - они работают ТОЛЬКО на специфический иммунитет. Еще интереснее случаи вакцины от "Вектора" и того что в США разрабатывает "Модерна" (протеиновые коктейли) - они ЗАМЕНЯЮТ собой специфический иммунный ответ организма (почему теоретически будут работать даже на людях с подавленным иммунитетом, типа ВИЧ инфицированных) и б - респираторные вирусы - это как хищные животные - свалить в одно разное. Тигров, акул и крокодилов скажем..
>И зачем все-же навязывать людям заведомо малоэффективные вакцины?
А почему заведомо - идея была здравой - но не попали в штамм. Такое периодически бывает с вакцинами от гриппа. Можно конечно опустить руки и сказать - еб...ь оно конем - болейте как хотите - а можно принимать меры.
>Ну да, только число умерших человек. Всего-то разницы. Кому люди, кому цифры в таблице.
Врачам и гуманистам оставьте людей - эпидемиологи работают со статистикой. Их задача минимизировать риск для ВСЕХ - и не их задача помрет или нет конкретный Вася Пупкин :) Гуманизм - это к орфанной медицине.
>Забыли уточнить, что не просто от инфлюэнцы, а от испанки.
А какая разница :) в 1900м году этот же штамм, этот же вирус что испанка, H1N1 прошел по земному шарику в эпидемии - что сильно плохо было и трупы повезде - а фиг.... "Испанка" стала страшной испанкой не только из за вируса... Там комплекс факторов сыграл.
>Вот кстати о смертельности даже испанки по сравнению с холерой
От холеры шансов помереть было больше примерно в 8 раз в худшем случае (на пике вспышки) и в 20 раз (на излете эпидемии холеры)
Но это единственное принципиальное отличие...
Reply
Потому что заведомо знаете, что "не попали в штамм" - ситуация обыденная. Ну и почему бы честно не сообщить людям, что вы понятия не имеете, попали в штамм или нет? И даже если попали, не знаете кто болеет чаще - вакцинированные или нет? И что все уверения что "вакцина защищает" никакими объективными данными вы подтвердить даже не пытались.
Reply
Не все так плохо. Но все продолжают ждать "объективных данных" :)
Reply
Да сказать то можно - это вы горазды. Вы статистику смертности по вакцинированным и не вакцинированным дайте.
>Но все продолжают ждать "объективных данных" :)
Да боже упаси - кто ж их от вас ждет? Как вы сами изволили выразиться - "клещами не вытянешь". Ну а брехне вашей - "объективно можно сказать " - кто ж поверит?
Reply
Дык - нашу вам пока не дадут - но американцы свою дали - наслаждайтесь
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7021e3.htm
Данные вполне объективные.
Reply
Reply
А на пальцах она есть - но ей не верят, она же от заинтересованных организаций :)
Американцы вон сделали такую статистику у себя на 4 месяца - и что все поверили да? Ага, прямо щазз.
Reply
Тут полагается добавлять "Мамой клянусь!"
Reply
Из них я и делаю выводы и спокойно провозглашаю их.
Если кого то они не устраивают - пусть он и озаботится составлением "истинно истинно верной верной" статистики.
Для работы над вакцинами она в общем не нужна. Хватает тенденции - больше процент вакцинации - меньше процент заболевших. Что скажем уже отлично демонстрирует Израиль.
Потом историки пусть забавляются как это мол было по настоящему. Пока же для работы хватает того что есть здесь и сейчас.
Reply
А мне, извините, пох - что вас там устраивает и что вы провозглашаете. Я - опять же извините - скорее бомжу поверю, что ему 20 долларов необходимо чтоб домой доехать, чем вам (мн.ч.)
Reply
Leave a comment