Полная расшифровка нашей нашумевшей беседы на "Эхе" (часть 2)
ЮМАГУЛОВ: Да, вот именно, да, то есть понятно, что вы, Ростислав, уже попробовали эту воду и уже сейчас только со стороны как политтехнолога и стороннего наблюдателя в этом участвуете, правильно?
МУРЗАГУЛОВ: Я имел несколько предложений от нескольких партий, и в том числе которые упоминались сегодня (не буду называть их названия, это не очень этично): возглавить штабы, партии в регионе, выдвинуться самому депутатом, поскольку я там достаточно популярен из-за моей книжки и чего-то еще. Но я, к сожалению, просто сейчас считаю, в данное время, в настоящее время, все это бессмысленным, и поэтому я со всеми встретился, все объяснил и вежливо всем отказал, поскольку это сейчас… (00:18:00) да, да, можно быть лягушкой, взбивающей молоко, которое превратится в масло, но я-то знаю, что в масло это все превратится где-то году в двадцатом. И вот в двадцать первом году будет интересная Дума и будет конкурентная среда даже внутри элиты, внутри действующей системы. В этой истории я обязательно собираюсь поучаствовать и обязательно буду помогать системе стать лучше через вот эту конкуренцию.
КУРНИКОВ: Ростислав, вот закрывая тему выборов: а насколько, в принципе, эта избирательная кампания в Башкирии будет отличаться от той, что была в 2011 году? И, если будет отличаться, то в какую сторону?
МУРЗАГУЛОВ: Ну, у нас сейчас есть некий запрос федерального центра на, как они говорят, конкурентность, открытость, легитимность (КОЛ-фактор). (Смеется.) Соответственно, поэтому мы будем видеть много слов о том, что вот «обеспечиваем конкурентность, обеспечиваем открытость и бла-бла-бла», то есть мы увидим больше разговоров на эту тему. Но в том, что касается самого результата и характера организации выборов, то он абсолютно никак не изменится, у нас будет все то же самое административно-командное голосование, и дружным строем с 8 утра работники предприятий, учителя, врачи рванут на избирательные участки… и так далее, дальше вы знаете.
КУРНИКОВ: Ростислав, а вот вы особняком так поставили из всех демократических сил «Яблоко», а в Башкирии им что-нибудь светит?
МУРЗАГУЛОВ: В Башкирии «Яблоку» не светит ничего, к сожалению. Есть такая традиция у нас, что голоса небольшого количества сторонников демократических сил любых, они у нас как бы растворяются обычно в бодрой массе служащих, которые голосуют за партию власти и ее сателлитов.
КУРНИКОВ: Мы сейчас на московские новости, и сразу после московских новостей продолжим говорить с Ростиславом Мурзагуловым, политтехнологом, который с нами из далеких стран по Скайпу разговаривает.
КУРНИКОВ: Добрый день еще раз. «Персонально ваш» Ростислав Мурзагулов, (00:20:00) политтехнолог. И с вами в студии Максим Курников и Мансур Юмагулов.
Ну что ж, мы, в общем, много довольно по выборам поговорили, и давайте теперь о других событиях республики. Тут произошли сразу две трагедии, связанные с системой Министерства внутренних дел: сначала застрелился следователь прямо у себя в кабинете, а потом один из задержанных пытался то ли сбежать, то ли что, - в общем, выпрыгнул с четвертого этажа и погиб. Вот такая концентрация этих историй буквально в один день, она может произойти случайно или это часто отражение того, что происходит в системе?
МУРЗАГУЛОВ: Безусловно, это отражение того, что происходит в системе, и, на самом деле, у меня много друзей, в том числе выходцев из этой системы и людей, которые там продолжают работать, и у меня есть информация, что называется, из первых рук, потому что, вы знаете, я не отношусь к тем людям, которые говорят, что «вот я всех милиционеров не люблю, потому что они все взяточники». Это далеко не так. У меня есть друг, который ушел из милиции на пенсию, и, чтобы прожить как-то, работал сторожем в садике, хотя был следователем и на хорошем счету в Уфе. Поэтому вот эти разговоры давайте оставим. Но то, что касается системы, безусловно, система тяжелобольна, поскольку система обладает на сегодняшний день диспропорциональными обязанностями и возможностями. То есть их нагрузили, грубо говоря, ответственностью вообще за всю страну, за все, что происходит. Они к этой ответственности и не были готовы, на самом деле, и не должны обладать этой всей полной ответственностью, потому что это диспропорция и это ненормально. А милиционер, сотрудник ФСБ и так далее - они знают, как ловить преступников, но они не знают, как системно выстраивать какие-то стратегические, политические истории, а их сейчас заставляют и это делать, поскольку исполнительная власть и прочие, и законодательная, тем более, власть на сегодняшний день обладают диспропорционально низким уровнем влияния на ситуацию. Поэтому, безусловно, поэтому вот в этой системе и рождаются такие гадости, как вот эти вот… как они заставляют собственных сотрудников давать план и отчет по поводу (00:22:00) количества пойманных всевозможных преступников, правонарушений. Они заставляют их отвечать буквально за все, а, конечно, этого гнета многие не выдерживают. Я знаю многих, кто не застрелился, слава Богу, но просто ушел куда-то, и кто-то - в никуда, как тот человек, который в садике работал, и так далее. Поэтому, конечно, системе нужно помочь встать на ноги, там есть много честных, хороших ребят, которые…
КУРНИКОВ: А эта система одинаково больна по всей стране или, вы считаете, вот в Башкортостане проблемы чуть больше?
МУРЗАГУЛОВ: Одинаково по всей стране, это общая история для всей страны. И, на самом деле, систему нужно просто корректировать, иначе мы черт знает до чего так доживем.
ЮМАГУЛОВ: Нет, но у нас и форму меняли, и даже название у нас изменилось, то есть потратили на это огромное количество ресурсов и денег. Насколько…
КУРНИКОВ: Поменялось содержание.
ЮМАГУЛОВ: Да, насколько содержание поменялось вместе с формой?
КУРНИКОВ: И вообще, а кто должен это начинать?
МУРЗАГУЛОВ: Вы знаете, я все-таки… я бы, знаете, я бы вот не снисходил вот так вот как бы с улыбкой как бы к рассуждениям о вот той эпохе, которая была, - эпохе Медведева. Она, на самом деле, была где-то, конечно, и наивной, где-то сейчас над Медведевым смеются, но, если вспомнить основные посылы той реформы, то посылы-то были абсолютно правильные. Другое дело, что ведь эту реформу тоже не дал никто завершить. Там ведь речь и шла о том как раз, что палочную систему надо убирать, о том, что систему того же ГИБДД нужно менять, о том, что полицейский должен быть… вот примерно то, что тоже сделали с судебным корпусом. Ведь судебный корпус сейчас стал солиднее: он стал получать большую зарплату, там четко обозначено, чем судьи занимаются, и эта реформа доведена до конца, там тогда Козак этой реформой занимался и, слава Богу…
КУРНИКОВ: Подождите, так вы хотите сказать, что судебной реформе, в отличие от МВД, есть доверие? Ой, точнее, судебной системе.
МУРЗАГУЛОВ: Безусловно! Я могу вам совершенно с полной уверенностью сказать, что, даже если вы посмотрите результаты любых опросов, то… и население прекрасно знает, что к любому судье нельзя подойти, дать ему денег и попросить решение, как, например, (00:24:00) зачастую это происходит с сотрудниками, ну, например, все того же ГИБДД.
КУРНИКОВ: А вам не кажется, что…
ЮМАГУЛОВ: Но это же отменяет того, что любому судье могут позвонить…
КУРНИКОВ: Вот именно!
ЮМАГУЛОВ: …и решить этот вопрос.
МУРЗАГУЛОВ: А вы знаете, все-таки смотрите. Судья рассматривает тысячу дел, там, в год, да? И звонки раздаются, ну, может быть, по поводу одного или двух.
ЮМАГУЛОВ: А где гарантия, что именно твое дело не будет тем?
МУРЗАГУЛОВ: Я согласен, это тоже очень плохо, но мы сейчас с вами сравниваем плохое и очень плохое. Поэтому я еще раз говорю, что ту реформу полиции, которую начал Медведев, к сожалению, завершить ему не дали. В том числе, кстати, его срок раньше и закончился потому, что он совал свой нос вот в эти дела, и он занимался многочисленными этими проблемами, которые как бы было принято считать, что ты туда не лезь, ты вон экономикой занимаешься, и сиди тут. Но он лез, он пытался что-то изменить, и, на самом деле, я бы, конечно, не так снисходительно говорил об этой реформе.
ЮМАГУЛОВ: Но что должно тогда произойти, условно говоря, в стране, чтобы реформа была доведена до конца?
МУРЗАГУЛОВ: А мы с вами только что об этом говорили - должна быть устранена эта диспропорция, когда несчастный милиционер отвечает за все подряд. Он должен отвечать за свою часть работы, исполнительная власть - за свою, законодательная - за свою. Когда вот мы эту диспропорцию устраним, когда в стране встанет нормально опять, на четыре ноги, система властная, да, тогда вот, собственно, все будет хорошо.
ЮМАГУЛОВ: Ростислав, но с МВД действительно ведь все больше и больше снимали этих функций. Сейчас непонятно зачем опять, да, наркоконтроль и наблюдение за миграционным законодательством вернули им, то есть какая-то обратная система произошла.
МУРЗАГУЛОВ: Да, и вы знаете, (…)
ЮМАГУЛОВ: Но, тем не менее, у них забрали следствие, да, и у прокуратуры следствие забрали, а появился Следственный комитет. Это ведь тоже шаг в правильном направлении?
МУРЗАГУЛОВ: Ну, как бы технически - в правильном, да, но тогда, соответственно, нужно... Вот это внутри системы, там сейчас создается тоже как бы некая конкуренция, чтобы хотя бы там, внутри, не было одного такого колосса на глиняных ножках. Посмотрим, к чему это приведет. Но я еще раз говорю: систему правоохранительную отдельно (00:26:00) от страны реформировать нельзя и невозможно, не получится. Нужно, чтобы она реформировалась вместе со всей остальной страной, то есть у нас во всей стране нужно диспропорции властные устранить и нужно больше влияния общества на власть вернуть. И нужно влияние отдельных ветвей власти подтянуть хотя бы к тем уровням, на которых оно было хотя бы 10 лет назад.
ЮМАГУЛОВ: А как вы отвечаете для себя на вопрос, почему в Башкортостане не назначают главного следователя уже так долго?
МУРЗАГУЛОВ: Ну, это говорит о том, что, видимо, эта позиция чрезвычайно важна для тех, так скажем, систем, которые конкурируют в Башкирии за влияние. Потому что, ну, представьте себе, что, например, вот те люди, которые инициируют сейчас те многочисленные публикации, направленные против Рустэма Хамитова, например, получили возможность каким-то образом пролоббировать главного следователя республики и, например, он начинает следствия или уголовные дела возбуждать по тем публикациям, которые были, многочисленным, и к чему это может привести. Понятно, что (00:27:00) этого развития событий, наверное, не хочет действующая власть, и поэтому каждый задействует свои, так сказать, каналы, приезжают в Москву с кумысом и медом, говорят, что «нет, давайте поставим Васю, Петя совсем же нехороший следователь». Ну, и так далее. Вот это сейчас происходит, мы просто этого с вами не видим.
КУРНИКОВ: То есть там, в Москве, можно уже кумысный магазин открывать - так много туда кумыса отвозят, да?
МУРЗАГУЛОВ: Там кумыса немерено просто!
КУРНИКОВ: Слушайте, а вот эта вот интересная фраза, которую мы так мимоходом сказали: «те люди, которые организуют публикации против Рустэма Хамитова». А это какие-то люди организуют, это не народная волна?
МУРЗАГУЛОВ: Нет, конечно, это не народная волна. Для меня очевидно как для специалиста, в общем-то, что это некий носит спланированный характер: кто-то выискивает некие информационные поводы, вбрасывает их в СМИ, и дальше СМИ их подхватывают на тех или иных условиях, я уж не знаю, на каких.
КУРНИКОВ: А кто, кто это делает? Ну-ка… «имя, сестра!».
МУРЗАГУЛОВ: Ну, вы знаете, у Хамитова много врагов. Хамитов - человек жесткий при всей его кажущейся мягкости и при его действительно либеральном складе мышления (а он у него таковой, я за год рядом с ним это успел понять). Но он человек жесткий в принятии определенных решений. Может, даже чрезмерно жесткий, поскольку, ну, политик, конечно, должен уметь в случае чего заднюю включить. Даже пресловутый наш с вами хорошо знакомый Муртаза Губайдуллович, он заднюю-то включал, как только появлялся первый какой-то, значит, запах пороха, вот, то он моментально... Помните его знаменитую фразу в интервью НТВ: «Жить-то надо»? И - ап! - обратно, и обнимается, понимаешь, опять тут и с Сафиным, и с кем угодно, лишь бы, так сказать, оставить все рычаги влияния на ситуацию у себя. Хамитов так не действует. Хорошо это или плохо - давайте, мы предложим в этом истории разобраться. Но это (…)
КУРНИКОВ: Но мы просто констатируем, понятно.
МУРЗАГУЛОВ: Да, и мы констатируем, что эти действия привели к тому, что врагов у Хамитова, ну, чуть больше, чем до черта.
ЮМАГУЛОВ: Ростислав, вот еще вопрос в связи с этим тогда. Вот сейчас отказ от приватизации (00:29:00) «Башнефти»: Аббас Галлямов в своем интервью сказал, что Хамитову позволили озвучить, что это его была просьба, хотя решение было принято на самом верху, в Кремле, по поводу того, что сейчас не самый лучший момент, для того чтобы передать компанию в частные руки. Насколько это выглядит правдоподобно, по вашему мнению?
МУРЗАГУЛОВ: Ну, насколько вы помните, в начале августа вдруг откуда ни возьмись у Владимира Владимировича возникло стойкое желание выяснить, а как там урожай собирают в Башкирии, да? Так заявлена была встреча Путина с Хамитовым. На самом деле, конечно, говорили они про «Башнефть», и сразу после этого, там, через некоторое количество дней вот было озвучено то решение, что пока «Башнефть» не продаем. Нет, я думаю, что отчасти Аббас прав, но, с другой стороны, просьба от Хамитова таковая была. Она была обозначена настойчиво. Я еще раз подчеркиваю: Хамитов, наверное, как правильно коллеги говорят, в этом смысле являлся частью некоего всероссийского лобби, которое было против того развития событий с «Башнефтью», которое вот напрашивалось и наклевывалось на тот момент. И, наверное…
КУРНИКОВ: И, кстати говоря, именно либералы были против, обратите внимание.
МУРЗАГУЛОВ: Я еще раз говорю, Хамитов - либерально настроенный человек. Поэтому вот это вот… кто конкретно, знаете, положил последний прутик на хребет буйволу, который привел к тому, что хребет сломался, мы с вами не знаем.
ЮМАГУЛОВ: Или, наоборот, хребет остался на месте. Учитывая, что «Башнефть» - это системообразующая компания для всей республики, и какая бы ни была цена, в любом случае роль руководителя этой компании, она будет сопрягаться с тем, кто вообще руководит республикой.
МУРЗАГУЛОВ: Ну, вот вы представьте себя на месте Путина, да? Вот, например, вы понимаете, вот приходит к вам Хамитов и говорит, от имени даже вот этого лобби, что вот считают, что не надо продавать сейчас, и говорит: «Пожалуйста, не продавайте. Я буду выглядеть глупо, власть будет выглядеть глупо, потому что (00:31:00) цена низкая, потому что бюджет республики станет недополучать, люди станут недовольны. Зачем вам все это перед выборами?» И, естественно, Путин логически рассуждает, думает: «Ну, а что мне мешает перенести эту продажу на год?» Ну, вот что там, от этого Сечин или Алекперов в инфаркт, что ли, упадут или что-то с ними случится - волнение, тревога? Переживут они этот год без «Башнефти».
КУРНИКОВ: Ну, или просто не нашлось денег, которые не заимствовались у госбанков, действительно, не нашлось этой суммы.
МУРЗАГУЛОВ: И это тоже, и это тоже. Сейчас нет такой ситуации, что у каждой нефтяной компании, там, амбары ломятся от наличных. И это тоже фактор, конечно.
ЮМАГУЛОВ: Я как раз хотел вот вдогонку тоже по крупным предприятиям. Сегодня Башкирия отказалась от «правила золотой акции», когда в Башкирской сотовой компании, собственно говоря, сама Башкирия уже не будет ничего решать. Вот это как можно прокомментировать?
МУРЗАГУЛОВ: Ну, честно говоря, эта «золотая акция» ни черта не давала Башкирии и раньше. Потому что я просто помню эту ситуацию, когда вот вокруг «Соты» развивались определенные события. (00:32:00) Но эта «золотая акция», - звучит, конечно, это громко, но реально это ничего, кроме пиара. Ну, поэтому, видимо, сейчас идут какие-то тектонические процессы, которые ведут наконец-то к какому-то решению вокруг «Соты», которое действительно давно пора принять уже, это (…) не наруку никому. И, соответственно, это для меня очередное свидетельство того, что некие направления, обозначенные, опять-таки, скорее всего, лично главной государства в этом вопросе, и я думаю, мы увидим с вами развязку сразу после выборов.
ЮМАГУЛОВ: Ну, то есть все равно главой государства и даже не главой республики?
МУРЗАГУЛОВ: Ну, конечно, нет. Это градообразующее предприятие, и вы знаете, для Путина важно как бы, станут ли, там, 300-400 тысяч человек вдруг сейчас такими глубоко депрессивными людьми в одной из его провинций. Я думаю, что для него, конечно, это важно, это много людей.
ЮМАГУЛОВ: Ну, то есть все опять у нас упирается в одного человека, и даже вот эти фермеры несчастные, которые из Краснодарского края двинулись на своих тракторах и которых вроде уже развернули в Ростовской области, тоже правильно понимают, что можно апеллировать только к одному человеку. И от его здоровья ментального и физического…
МУРЗАГУЛОВ: Все правильно, потому что наша система делегировала все эти полномочия и всю власть в руки одного человека. Но, слава Богу, грядет двадцать первый год, и система обратно начнет дружно помогать Владимиру Владимировичу справляться с такими трудными решениями.
КУРНИКОВ: А семнадцатый, кстати, не пугает? Вот просто как цифра, семнадцатый не пугает, что до двадцать первого можно не дотянуть?
МУРЗАГУЛОВ: Нет, не пугает, я (…) нумерологом. (Смеется.)
КУРНИКОВ: То есть до двадцать первого точно дотянем, второго семнадцатого не будет?
МУРЗАГУЛОВ: Второго семнадцатого у нас не будет, слава Богу (или не слава Богу для кого-то), а власть к этому готова: есть Нацгвардия, есть хорошо получающие офицеры всевозможных силовых структур, поэтому любые попытки раскачать все силовым путем и путем революции или демонстраций обречены на неудачу.
ЮМАГУЛОВ: А вот вообще сама катастрофичность мышления российского народа, она не заводит нас в какой-то такой пессимизм, что ли, что все ждут, как будто что-то произойдет? Вообще вот эта игра (00:34:00) вокруг семнадцатого года и те настроения, которые тоже присутствуют в обществе.
МУРЗАГУЛОВ: А это не просто пессимизм, вы знаете, это наука. Это ведь политологами давно описано. Я в год свой обучения в Париже был на конференции по России, где участвовали все наши лютые вороги из-за океана из Европы, и там руководитель Принстонского института политических исследований, очень серьезный человек, он все это достаточно серьезно раскладывал, просто на пальцах. Вы знаете, Россия - это антилидер по вовлеченности общества в действия власти. Мы с вами не организуемся ни для чего. Мы с вами не можем организоваться даже для того, чтобы четырьмя людьми разными лампочку в подъезде вкрутить. Мы с вами не можем повлиять на свое домоуправление, на свое… да даже на футбольную секцию своего ребенка.
КУРНИКОВ: Об этом мы еще поговорим. Возвращаясь, опять же, все-таки, вы знаете, вы сказали такую фразу, которая меня не отпускает, что у Хамитова очень много врагов. А это враги где? Они в республике или они в Москве?
МУРЗАГУЛОВ: Они все, безусловно, в Москве, со своими «полпредами» в республике. Я не хочу называть имен, всех этих людей я знаю, у меня со всеми ровные отношения, и с Хамитовым, я к нему с уважением отношусь, и к этим всем ребятам. Просто вот сейчас система такова, что они конкурируют вот так вот, под ковром, за какие-то процессы. Поэтому имен не скажу, но просто посмотрите на звездные имена башкир или выходцев из Башкирии, уехавших в Москву, и вы все поймете.
ЮМАГУЛОВ: Но это же не Радий Хабиров, который является самым влиятельным, наверное, выходцем из Башкирии?
КУРНИКОВ: По-моему, сказано было, что имена мы называть не будем в любом случае.
ЮМАГУЛОВ: Ну, были названы в начале.
КУРНИКОВ: Оставим интригу.
МУРЗАГУЛОВ: По поводу Радия нужно сказать два слова. Все-таки он дистанцируется от этой компании, и он сейчас всячески дает понять, что он в этом всем не участвует по одной простой причине: его просто все это уже немного утомило за последние 10 лет, и он хочет просто спокойно работать и спокойно жить, (00:36:00) заниматься своими личными делами, а не политикой. Я просто знаю это, поскольку… поскольку я это знаю.
ЮМАГУЛОВ: Но заниматься в Москве, а не в Башкирии?
МУРЗАГУЛОВ: (Смеется.) Ну, он заниматься будет в Москве, и там, поверьте, ему комфортнее.
КУРНИКОВ: Ростислав, вот вы - автор книги «Бабай всея Руси». А как бы вы назвали книгу о Хамитове, если бы сейчас ее писали?
МУРЗАГУЛОВ: Ох… «Либерал в тылу врага». (Смеется.)
КУРНИКОВ: А кто враг-то здесь?
МУРЗАГУЛОВ: Нет, если серьезно, то следующая моя книга уже имеет название, она будет называться «Конец Бабая всея Руси, или Операция (…) патриарха». Там будет несколько лет, которые были упущены в моей предыдущей книжке, потому что там вся история заканчивается 2011 годом, а с 2011 года начинались самые интересные события, много всякого такого, о чем хочется тоже рассказать. Там будет достаточно мало про Хамитова. Есть еще (…)
КУРНИКОВ: А что, он не интересен вам как автору?
ЮМАГУЛОВ: Да нет, просто он пока у власти, Хамитов. Он напишет, когда он уйдет. Нет?
МУРЗАГУЛОВ: Ну, наверное, пока Хамитов у власти, (00:37:00) я писать имею право о нем, поскольку я у него не работаю достаточно давно, у меня нет каких-то деловых контактов с ним. Другое дело, что я не знаю, успею ли я просто, я не знаю, сколько еще будет работать Рустэм Закиевич (дай ему Бог долгих лет и счастья всевозможного). Но я думаю, что эту книжку я закончу, вот вторую, этой осенью и выдавать ее буду тогда, когда скажет издатель, поскольку я второй уже не буду сам заниматься, самодеятельностью.
ЮМАГУЛОВ: Но это же бестселлер, да, получается? Вот то, что очень хорошо продавалась книжка первая?
МУРЗАГУЛОВ: Она продавалась-то хорошо, но я, на самом деле, очень глупо ее продавал, я все сделал неправильно, я все сделал для того, чтобы все эти десятки тысяч людей, кто ее прочитал, чтобы они мне не принесли ровным счетом ничего практически. Вот. Это долго объяснять, но…
КУРНИКОВ: Это просветительская деятельность, будем считать это так. Следующая тема. Просто очень хочется успеть поговорить о профессиональном спорте, мы сегодня утром обсуждали, и выяснилось, что большая часть аудитории «Эхо Москвы» не понимает, зачем тратить деньги на большие, там, хоккейные команды, на большие футбольные команды. А вы, Ростислав, как считаете, нужно поддерживать тот же «Юлаев» и «Уфу», какая польза, какой прок от них?
МУРЗАГУЛОВ: Ну, вы знаете, вот давайте мы пойдем с самого начала. Вот есть на карте России несколько городов, и в какие-то из этих городов люди едут, для того чтобы там работать, туда везти свои деньги, там их тратить, там отдыхать и так далее, а в какие-то города не едут. Это все изначально просто узнаваемость. К сожалению, вы знаете, я вот в Москве прожил многие-многие годы, и каждый раз, когда говоришь слово «Башкирия», все говорят: «Да, точно, у вас правит Рахмонов. А сколько стоит к вам виза? А у вас там очень жарко. А у вас столица Ухта». И так далее, и так далее, и так далее. Такого бреда я наслушался там от каждого второго, причем приличного человека, - у меня достаточно приличный круг общения. И это говорит только о том, что мы совершенно не занимались продвижением своей республики даже внутри России, не говоря уже о международном рынке. Каждый раз, когда в миллионнике присутствует футбольная команда, это гарантированные выходы в центральных (00:39:00) всех СМИ, вот там, где есть контекст спорта. А он есть везде. Понимаете? Мы тратим… все-таки клуб еще и зарабатывает. Пусть в районе 500 миллионов рублей на эту команду. Это при бюджете миллиардов 150 - капля в море. Но при этом мы имеем постоянный полноводный поток о том, что есть в Башкирии футбольный клуб, а футбол - это не просто спорт №1, это зрелище №1.
ЮМАГУЛОВ: А когда эта команда идет на последнем месте, это имеет значение?
МУРЗАГУЛОВ: А вы знаете, во-первых, поток информации от этого не оскудевает, он продолжает идти. То есть люди просто механически слышат: Уфа, Уфа, Уфа, Уфа, - по всей стране (и в мире, заметьте), нет никаких других упоминаний последние много-много месяцев, кроме как про футбол, про наш с вами любимый город. А мы так ждем все иностранцев.
КУРНИКОВ: Ну, тем более после трансферов таких.
ЮМАГУЛОВ: А если мы, скажем, сформулируем так: у нас совокупный бюджет «Уфы» практически равен совокупному бюджету, который тратится на весь спорт и на всю физкультуру республики, то есть чуть больше миллиарда рублей. Если бы эти деньги были направлены на строительство площадок, «коробок»…
МУРЗАГУЛОВ: Тогда ни черта бы не было. А посмотрите сейчас на эти площадки.
ЮМАГУЛОВ: То есть не было бы «коробок» и площадок?
МУРЗАГУЛОВ: Площадки чаще всего, ребята, пустуют. Посмотрите на них. Никогда не бывает никакой массовости без элитарности, это закон маркетинга. Невозможно, если у нас не будет спорта высших достижений, невозможно придумать никакой массовый спорт, так не бывает! Даже в Советском Союзе, где спорт массовый был в апогее, там это понимали, и там делали спорт высших достижений, хотя, казалось бы, зачем Советскому Союзу нужно было тратить на это большие деньги? А ведь советские клубы завоевывали и кубки европейские, и все прочее, это делалось сознательно.
ЮМАГУЛОВ: Ну, «хлеба и зрелищ», в общем, понятно.
МУРЗАГУЛОВ: Конечно, хлеб и зрелища нужны людям и (…)
КУРНИКОВ: И нужны нам гладиаторы.
МУРЗАГУЛОВ: И то, что мы идем на последнем месте, это отвратительно и ужасно, этого мы не должны себе позволять. В этом надо… сесть тем, кто команду содержит, разобраться.
КУРНИКОВ: И выделить еще миллиард.
МУРЗАГУЛОВ: Что-что?
КУРНИКОВ: И выделить еще миллиард.
ЮМАГУЛОВ: Или не увольнять тренера, да?
МУРЗАГУЛОВ: Это неправильно - выделять (00:41:00) еще миллиард. У нас вложения в футбол должны быть на среднем уровне. Нам не нужно, чтобы у нас команда стала чемпионом России, это ненормально. Это там уже большие деньги, мы конкурировать с «Зенитом» там не сможем. Но нужно выделять средние по лиге деньги, но только внимательно смотреть за результатом и внимательно смотреть за их освоением. Я не говорю о том, что нынешний менеджмент работает плохо, менеджмент работает хорошо, Шамиль Газизов футбол любит и в нем разбирается. И Магадеев Марат, который его контролирует в правительстве, - тоже. Но есть другая проблема: у них очень плохо с маркетингом, они совершенно не умеют завернуть вот это вот, то, что они умеют делать, и упаковать, и преподнести. Поэтому внимания к футболу мало, поэтому отчасти, кстати, от этого небольшого внимания и результат-то скачет у нас туда-сюда: то у нас футбол будет поддерживаться, то не будет, то у нас команда давайте останется в Премьер-Лиге, то давайте пусть она вылетит, - говорит кто-то в Белом доме. И вот это вот метание - тоже неправильно, нужно принять однажды решение, что мы футбол поддерживаем, потому что это несет нам вот эти, вот эти, вот эти листы, и тогда давайте двигаться вот к такому результату, а не просто игроки сидят и думают: то ли нас распустят на следующий год, то ли нет. Естественно, от этого они играют хреново.
КУРНИКОВ: Ростислав, и, чтобы вот закруглить, так сказать, нашу композицию, хочу немножко вернуть вас к выборам, тем более что вы сами дали для этого повод. Вы сказали, что площадки пустуют, а я вспомнил предвыборный ролик Азамата Тулебаева (если кто-то не знает, такой шуточный кандидат, который якобы баллотируется на этих выборах), и он как раз вот снимался на спортивных тренажерах и так далее. Скажите, как вы отнсоитесь к этой истории с Азаматом Тулебаевым? Насколько это, на ваш взгляд, история про выхлоп креатива или это чья-то заказная кампания? Как политтехнолог, ну-ка, объясните нам.
МУРЗАГУЛОВ: Вы знаете, вот когда кампании являются инсценировочными, когда они являются, по сути, фейковыми, тогда просто пиарщики, технологи, да и политики некоторые серьезные, некоторые игроки просто понимают, что все, что остается на эту тему делать - это шутить. У меня на полном серьезе был диалог с серьезными одними (00:43:00) коллегами - мы говорили, что нужно на полном серьезе отдать документы на регистрацию партии под названием «Партия “Чисто поржать”», вот. И тоже везде выдвигаться, тоже везде пропагандировать свои ценности, которые заключаются в том, что «ничего мы сделать, ребята, не можем, ничего пообещать вам не можем, давайте поржем».
ЮМАГУЛОВ: Ну, то есть Азамат - это, собственно, реализация ваших идей?
МУРЗАГУЛОВ: Нет, это не моя идея, это чья-то еще идея, но она (…)
ЮМАГУЛОВ: Нет, но я имею в виду как…
КУРНИКОВ: Идей, которые витали в воздухе.
ЮМАГУЛОВ: Да, которая витала в воздухе.
МУРЗАГУЛОВ: Конечно, ну, знаете, ну, чем сидеть и плакать над выборами над действующими, лучше над ними посмеяться. Глядишь - этот смех дойдет до каких-то лиц, которые принимают решения, и что-то изменится.
КУРНИКОВ: Спасибо большое. Я напомню: у нас на связи по Скайпу был Ростислав Мурзагулов, политтехнолог. Мы говорили о многих вопросах, а у микрофонов были Максим Курников и Мансур Юмагулов.
ЮМАГУЛОВ: Спасибо большое.
МУРЗАГУЛОВ: Я имел несколько предложений от нескольких партий, и в том числе которые упоминались сегодня (не буду называть их названия, это не очень этично): возглавить штабы, партии в регионе, выдвинуться самому депутатом, поскольку я там достаточно популярен из-за моей книжки и чего-то еще. Но я, к сожалению, просто сейчас считаю, в данное время, в настоящее время, все это бессмысленным, и поэтому я со всеми встретился, все объяснил и вежливо всем отказал, поскольку это сейчас… (00:18:00) да, да, можно быть лягушкой, взбивающей молоко, которое превратится в масло, но я-то знаю, что в масло это все превратится где-то году в двадцатом. И вот в двадцать первом году будет интересная Дума и будет конкурентная среда даже внутри элиты, внутри действующей системы. В этой истории я обязательно собираюсь поучаствовать и обязательно буду помогать системе стать лучше через вот эту конкуренцию.
КУРНИКОВ: Ростислав, вот закрывая тему выборов: а насколько, в принципе, эта избирательная кампания в Башкирии будет отличаться от той, что была в 2011 году? И, если будет отличаться, то в какую сторону?
МУРЗАГУЛОВ: Ну, у нас сейчас есть некий запрос федерального центра на, как они говорят, конкурентность, открытость, легитимность (КОЛ-фактор). (Смеется.) Соответственно, поэтому мы будем видеть много слов о том, что вот «обеспечиваем конкурентность, обеспечиваем открытость и бла-бла-бла», то есть мы увидим больше разговоров на эту тему. Но в том, что касается самого результата и характера организации выборов, то он абсолютно никак не изменится, у нас будет все то же самое административно-командное голосование, и дружным строем с 8 утра работники предприятий, учителя, врачи рванут на избирательные участки… и так далее, дальше вы знаете.
КУРНИКОВ: Ростислав, а вот вы особняком так поставили из всех демократических сил «Яблоко», а в Башкирии им что-нибудь светит?
МУРЗАГУЛОВ: В Башкирии «Яблоку» не светит ничего, к сожалению. Есть такая традиция у нас, что голоса небольшого количества сторонников демократических сил любых, они у нас как бы растворяются обычно в бодрой массе служащих, которые голосуют за партию власти и ее сателлитов.
КУРНИКОВ: Мы сейчас на московские новости, и сразу после московских новостей продолжим говорить с Ростиславом Мурзагуловым, политтехнологом, который с нами из далеких стран по Скайпу разговаривает.
КУРНИКОВ: Добрый день еще раз. «Персонально ваш» Ростислав Мурзагулов, (00:20:00) политтехнолог. И с вами в студии Максим Курников и Мансур Юмагулов.
Ну что ж, мы, в общем, много довольно по выборам поговорили, и давайте теперь о других событиях республики. Тут произошли сразу две трагедии, связанные с системой Министерства внутренних дел: сначала застрелился следователь прямо у себя в кабинете, а потом один из задержанных пытался то ли сбежать, то ли что, - в общем, выпрыгнул с четвертого этажа и погиб. Вот такая концентрация этих историй буквально в один день, она может произойти случайно или это часто отражение того, что происходит в системе?
МУРЗАГУЛОВ: Безусловно, это отражение того, что происходит в системе, и, на самом деле, у меня много друзей, в том числе выходцев из этой системы и людей, которые там продолжают работать, и у меня есть информация, что называется, из первых рук, потому что, вы знаете, я не отношусь к тем людям, которые говорят, что «вот я всех милиционеров не люблю, потому что они все взяточники». Это далеко не так. У меня есть друг, который ушел из милиции на пенсию, и, чтобы прожить как-то, работал сторожем в садике, хотя был следователем и на хорошем счету в Уфе. Поэтому вот эти разговоры давайте оставим. Но то, что касается системы, безусловно, система тяжелобольна, поскольку система обладает на сегодняшний день диспропорциональными обязанностями и возможностями. То есть их нагрузили, грубо говоря, ответственностью вообще за всю страну, за все, что происходит. Они к этой ответственности и не были готовы, на самом деле, и не должны обладать этой всей полной ответственностью, потому что это диспропорция и это ненормально. А милиционер, сотрудник ФСБ и так далее - они знают, как ловить преступников, но они не знают, как системно выстраивать какие-то стратегические, политические истории, а их сейчас заставляют и это делать, поскольку исполнительная власть и прочие, и законодательная, тем более, власть на сегодняшний день обладают диспропорционально низким уровнем влияния на ситуацию. Поэтому, безусловно, поэтому вот в этой системе и рождаются такие гадости, как вот эти вот… как они заставляют собственных сотрудников давать план и отчет по поводу (00:22:00) количества пойманных всевозможных преступников, правонарушений. Они заставляют их отвечать буквально за все, а, конечно, этого гнета многие не выдерживают. Я знаю многих, кто не застрелился, слава Богу, но просто ушел куда-то, и кто-то - в никуда, как тот человек, который в садике работал, и так далее. Поэтому, конечно, системе нужно помочь встать на ноги, там есть много честных, хороших ребят, которые…
КУРНИКОВ: А эта система одинаково больна по всей стране или, вы считаете, вот в Башкортостане проблемы чуть больше?
МУРЗАГУЛОВ: Одинаково по всей стране, это общая история для всей страны. И, на самом деле, систему нужно просто корректировать, иначе мы черт знает до чего так доживем.
ЮМАГУЛОВ: Нет, но у нас и форму меняли, и даже название у нас изменилось, то есть потратили на это огромное количество ресурсов и денег. Насколько…
КУРНИКОВ: Поменялось содержание.
ЮМАГУЛОВ: Да, насколько содержание поменялось вместе с формой?
КУРНИКОВ: И вообще, а кто должен это начинать?
МУРЗАГУЛОВ: Вы знаете, я все-таки… я бы, знаете, я бы вот не снисходил вот так вот как бы с улыбкой как бы к рассуждениям о вот той эпохе, которая была, - эпохе Медведева. Она, на самом деле, была где-то, конечно, и наивной, где-то сейчас над Медведевым смеются, но, если вспомнить основные посылы той реформы, то посылы-то были абсолютно правильные. Другое дело, что ведь эту реформу тоже не дал никто завершить. Там ведь речь и шла о том как раз, что палочную систему надо убирать, о том, что систему того же ГИБДД нужно менять, о том, что полицейский должен быть… вот примерно то, что тоже сделали с судебным корпусом. Ведь судебный корпус сейчас стал солиднее: он стал получать большую зарплату, там четко обозначено, чем судьи занимаются, и эта реформа доведена до конца, там тогда Козак этой реформой занимался и, слава Богу…
КУРНИКОВ: Подождите, так вы хотите сказать, что судебной реформе, в отличие от МВД, есть доверие? Ой, точнее, судебной системе.
МУРЗАГУЛОВ: Безусловно! Я могу вам совершенно с полной уверенностью сказать, что, даже если вы посмотрите результаты любых опросов, то… и население прекрасно знает, что к любому судье нельзя подойти, дать ему денег и попросить решение, как, например, (00:24:00) зачастую это происходит с сотрудниками, ну, например, все того же ГИБДД.
КУРНИКОВ: А вам не кажется, что…
ЮМАГУЛОВ: Но это же отменяет того, что любому судье могут позвонить…
КУРНИКОВ: Вот именно!
ЮМАГУЛОВ: …и решить этот вопрос.
МУРЗАГУЛОВ: А вы знаете, все-таки смотрите. Судья рассматривает тысячу дел, там, в год, да? И звонки раздаются, ну, может быть, по поводу одного или двух.
ЮМАГУЛОВ: А где гарантия, что именно твое дело не будет тем?
МУРЗАГУЛОВ: Я согласен, это тоже очень плохо, но мы сейчас с вами сравниваем плохое и очень плохое. Поэтому я еще раз говорю, что ту реформу полиции, которую начал Медведев, к сожалению, завершить ему не дали. В том числе, кстати, его срок раньше и закончился потому, что он совал свой нос вот в эти дела, и он занимался многочисленными этими проблемами, которые как бы было принято считать, что ты туда не лезь, ты вон экономикой занимаешься, и сиди тут. Но он лез, он пытался что-то изменить, и, на самом деле, я бы, конечно, не так снисходительно говорил об этой реформе.
ЮМАГУЛОВ: Но что должно тогда произойти, условно говоря, в стране, чтобы реформа была доведена до конца?
МУРЗАГУЛОВ: А мы с вами только что об этом говорили - должна быть устранена эта диспропорция, когда несчастный милиционер отвечает за все подряд. Он должен отвечать за свою часть работы, исполнительная власть - за свою, законодательная - за свою. Когда вот мы эту диспропорцию устраним, когда в стране встанет нормально опять, на четыре ноги, система властная, да, тогда вот, собственно, все будет хорошо.
ЮМАГУЛОВ: Ростислав, но с МВД действительно ведь все больше и больше снимали этих функций. Сейчас непонятно зачем опять, да, наркоконтроль и наблюдение за миграционным законодательством вернули им, то есть какая-то обратная система произошла.
МУРЗАГУЛОВ: Да, и вы знаете, (…)
ЮМАГУЛОВ: Но, тем не менее, у них забрали следствие, да, и у прокуратуры следствие забрали, а появился Следственный комитет. Это ведь тоже шаг в правильном направлении?
МУРЗАГУЛОВ: Ну, как бы технически - в правильном, да, но тогда, соответственно, нужно... Вот это внутри системы, там сейчас создается тоже как бы некая конкуренция, чтобы хотя бы там, внутри, не было одного такого колосса на глиняных ножках. Посмотрим, к чему это приведет. Но я еще раз говорю: систему правоохранительную отдельно (00:26:00) от страны реформировать нельзя и невозможно, не получится. Нужно, чтобы она реформировалась вместе со всей остальной страной, то есть у нас во всей стране нужно диспропорции властные устранить и нужно больше влияния общества на власть вернуть. И нужно влияние отдельных ветвей власти подтянуть хотя бы к тем уровням, на которых оно было хотя бы 10 лет назад.
ЮМАГУЛОВ: А как вы отвечаете для себя на вопрос, почему в Башкортостане не назначают главного следователя уже так долго?
МУРЗАГУЛОВ: Ну, это говорит о том, что, видимо, эта позиция чрезвычайно важна для тех, так скажем, систем, которые конкурируют в Башкирии за влияние. Потому что, ну, представьте себе, что, например, вот те люди, которые инициируют сейчас те многочисленные публикации, направленные против Рустэма Хамитова, например, получили возможность каким-то образом пролоббировать главного следователя республики и, например, он начинает следствия или уголовные дела возбуждать по тем публикациям, которые были, многочисленным, и к чему это может привести. Понятно, что (00:27:00) этого развития событий, наверное, не хочет действующая власть, и поэтому каждый задействует свои, так сказать, каналы, приезжают в Москву с кумысом и медом, говорят, что «нет, давайте поставим Васю, Петя совсем же нехороший следователь». Ну, и так далее. Вот это сейчас происходит, мы просто этого с вами не видим.
КУРНИКОВ: То есть там, в Москве, можно уже кумысный магазин открывать - так много туда кумыса отвозят, да?
МУРЗАГУЛОВ: Там кумыса немерено просто!
КУРНИКОВ: Слушайте, а вот эта вот интересная фраза, которую мы так мимоходом сказали: «те люди, которые организуют публикации против Рустэма Хамитова». А это какие-то люди организуют, это не народная волна?
МУРЗАГУЛОВ: Нет, конечно, это не народная волна. Для меня очевидно как для специалиста, в общем-то, что это некий носит спланированный характер: кто-то выискивает некие информационные поводы, вбрасывает их в СМИ, и дальше СМИ их подхватывают на тех или иных условиях, я уж не знаю, на каких.
КУРНИКОВ: А кто, кто это делает? Ну-ка… «имя, сестра!».
МУРЗАГУЛОВ: Ну, вы знаете, у Хамитова много врагов. Хамитов - человек жесткий при всей его кажущейся мягкости и при его действительно либеральном складе мышления (а он у него таковой, я за год рядом с ним это успел понять). Но он человек жесткий в принятии определенных решений. Может, даже чрезмерно жесткий, поскольку, ну, политик, конечно, должен уметь в случае чего заднюю включить. Даже пресловутый наш с вами хорошо знакомый Муртаза Губайдуллович, он заднюю-то включал, как только появлялся первый какой-то, значит, запах пороха, вот, то он моментально... Помните его знаменитую фразу в интервью НТВ: «Жить-то надо»? И - ап! - обратно, и обнимается, понимаешь, опять тут и с Сафиным, и с кем угодно, лишь бы, так сказать, оставить все рычаги влияния на ситуацию у себя. Хамитов так не действует. Хорошо это или плохо - давайте, мы предложим в этом истории разобраться. Но это (…)
КУРНИКОВ: Но мы просто констатируем, понятно.
МУРЗАГУЛОВ: Да, и мы констатируем, что эти действия привели к тому, что врагов у Хамитова, ну, чуть больше, чем до черта.
ЮМАГУЛОВ: Ростислав, вот еще вопрос в связи с этим тогда. Вот сейчас отказ от приватизации (00:29:00) «Башнефти»: Аббас Галлямов в своем интервью сказал, что Хамитову позволили озвучить, что это его была просьба, хотя решение было принято на самом верху, в Кремле, по поводу того, что сейчас не самый лучший момент, для того чтобы передать компанию в частные руки. Насколько это выглядит правдоподобно, по вашему мнению?
МУРЗАГУЛОВ: Ну, насколько вы помните, в начале августа вдруг откуда ни возьмись у Владимира Владимировича возникло стойкое желание выяснить, а как там урожай собирают в Башкирии, да? Так заявлена была встреча Путина с Хамитовым. На самом деле, конечно, говорили они про «Башнефть», и сразу после этого, там, через некоторое количество дней вот было озвучено то решение, что пока «Башнефть» не продаем. Нет, я думаю, что отчасти Аббас прав, но, с другой стороны, просьба от Хамитова таковая была. Она была обозначена настойчиво. Я еще раз подчеркиваю: Хамитов, наверное, как правильно коллеги говорят, в этом смысле являлся частью некоего всероссийского лобби, которое было против того развития событий с «Башнефтью», которое вот напрашивалось и наклевывалось на тот момент. И, наверное…
КУРНИКОВ: И, кстати говоря, именно либералы были против, обратите внимание.
МУРЗАГУЛОВ: Я еще раз говорю, Хамитов - либерально настроенный человек. Поэтому вот это вот… кто конкретно, знаете, положил последний прутик на хребет буйволу, который привел к тому, что хребет сломался, мы с вами не знаем.
ЮМАГУЛОВ: Или, наоборот, хребет остался на месте. Учитывая, что «Башнефть» - это системообразующая компания для всей республики, и какая бы ни была цена, в любом случае роль руководителя этой компании, она будет сопрягаться с тем, кто вообще руководит республикой.
МУРЗАГУЛОВ: Ну, вот вы представьте себя на месте Путина, да? Вот, например, вы понимаете, вот приходит к вам Хамитов и говорит, от имени даже вот этого лобби, что вот считают, что не надо продавать сейчас, и говорит: «Пожалуйста, не продавайте. Я буду выглядеть глупо, власть будет выглядеть глупо, потому что (00:31:00) цена низкая, потому что бюджет республики станет недополучать, люди станут недовольны. Зачем вам все это перед выборами?» И, естественно, Путин логически рассуждает, думает: «Ну, а что мне мешает перенести эту продажу на год?» Ну, вот что там, от этого Сечин или Алекперов в инфаркт, что ли, упадут или что-то с ними случится - волнение, тревога? Переживут они этот год без «Башнефти».
КУРНИКОВ: Ну, или просто не нашлось денег, которые не заимствовались у госбанков, действительно, не нашлось этой суммы.
МУРЗАГУЛОВ: И это тоже, и это тоже. Сейчас нет такой ситуации, что у каждой нефтяной компании, там, амбары ломятся от наличных. И это тоже фактор, конечно.
ЮМАГУЛОВ: Я как раз хотел вот вдогонку тоже по крупным предприятиям. Сегодня Башкирия отказалась от «правила золотой акции», когда в Башкирской сотовой компании, собственно говоря, сама Башкирия уже не будет ничего решать. Вот это как можно прокомментировать?
МУРЗАГУЛОВ: Ну, честно говоря, эта «золотая акция» ни черта не давала Башкирии и раньше. Потому что я просто помню эту ситуацию, когда вот вокруг «Соты» развивались определенные события. (00:32:00) Но эта «золотая акция», - звучит, конечно, это громко, но реально это ничего, кроме пиара. Ну, поэтому, видимо, сейчас идут какие-то тектонические процессы, которые ведут наконец-то к какому-то решению вокруг «Соты», которое действительно давно пора принять уже, это (…) не наруку никому. И, соответственно, это для меня очередное свидетельство того, что некие направления, обозначенные, опять-таки, скорее всего, лично главной государства в этом вопросе, и я думаю, мы увидим с вами развязку сразу после выборов.
ЮМАГУЛОВ: Ну, то есть все равно главой государства и даже не главой республики?
МУРЗАГУЛОВ: Ну, конечно, нет. Это градообразующее предприятие, и вы знаете, для Путина важно как бы, станут ли, там, 300-400 тысяч человек вдруг сейчас такими глубоко депрессивными людьми в одной из его провинций. Я думаю, что для него, конечно, это важно, это много людей.
ЮМАГУЛОВ: Ну, то есть все опять у нас упирается в одного человека, и даже вот эти фермеры несчастные, которые из Краснодарского края двинулись на своих тракторах и которых вроде уже развернули в Ростовской области, тоже правильно понимают, что можно апеллировать только к одному человеку. И от его здоровья ментального и физического…
МУРЗАГУЛОВ: Все правильно, потому что наша система делегировала все эти полномочия и всю власть в руки одного человека. Но, слава Богу, грядет двадцать первый год, и система обратно начнет дружно помогать Владимиру Владимировичу справляться с такими трудными решениями.
КУРНИКОВ: А семнадцатый, кстати, не пугает? Вот просто как цифра, семнадцатый не пугает, что до двадцать первого можно не дотянуть?
МУРЗАГУЛОВ: Нет, не пугает, я (…) нумерологом. (Смеется.)
КУРНИКОВ: То есть до двадцать первого точно дотянем, второго семнадцатого не будет?
МУРЗАГУЛОВ: Второго семнадцатого у нас не будет, слава Богу (или не слава Богу для кого-то), а власть к этому готова: есть Нацгвардия, есть хорошо получающие офицеры всевозможных силовых структур, поэтому любые попытки раскачать все силовым путем и путем революции или демонстраций обречены на неудачу.
ЮМАГУЛОВ: А вот вообще сама катастрофичность мышления российского народа, она не заводит нас в какой-то такой пессимизм, что ли, что все ждут, как будто что-то произойдет? Вообще вот эта игра (00:34:00) вокруг семнадцатого года и те настроения, которые тоже присутствуют в обществе.
МУРЗАГУЛОВ: А это не просто пессимизм, вы знаете, это наука. Это ведь политологами давно описано. Я в год свой обучения в Париже был на конференции по России, где участвовали все наши лютые вороги из-за океана из Европы, и там руководитель Принстонского института политических исследований, очень серьезный человек, он все это достаточно серьезно раскладывал, просто на пальцах. Вы знаете, Россия - это антилидер по вовлеченности общества в действия власти. Мы с вами не организуемся ни для чего. Мы с вами не можем организоваться даже для того, чтобы четырьмя людьми разными лампочку в подъезде вкрутить. Мы с вами не можем повлиять на свое домоуправление, на свое… да даже на футбольную секцию своего ребенка.
КУРНИКОВ: Об этом мы еще поговорим. Возвращаясь, опять же, все-таки, вы знаете, вы сказали такую фразу, которая меня не отпускает, что у Хамитова очень много врагов. А это враги где? Они в республике или они в Москве?
МУРЗАГУЛОВ: Они все, безусловно, в Москве, со своими «полпредами» в республике. Я не хочу называть имен, всех этих людей я знаю, у меня со всеми ровные отношения, и с Хамитовым, я к нему с уважением отношусь, и к этим всем ребятам. Просто вот сейчас система такова, что они конкурируют вот так вот, под ковром, за какие-то процессы. Поэтому имен не скажу, но просто посмотрите на звездные имена башкир или выходцев из Башкирии, уехавших в Москву, и вы все поймете.
ЮМАГУЛОВ: Но это же не Радий Хабиров, который является самым влиятельным, наверное, выходцем из Башкирии?
КУРНИКОВ: По-моему, сказано было, что имена мы называть не будем в любом случае.
ЮМАГУЛОВ: Ну, были названы в начале.
КУРНИКОВ: Оставим интригу.
МУРЗАГУЛОВ: По поводу Радия нужно сказать два слова. Все-таки он дистанцируется от этой компании, и он сейчас всячески дает понять, что он в этом всем не участвует по одной простой причине: его просто все это уже немного утомило за последние 10 лет, и он хочет просто спокойно работать и спокойно жить, (00:36:00) заниматься своими личными делами, а не политикой. Я просто знаю это, поскольку… поскольку я это знаю.
ЮМАГУЛОВ: Но заниматься в Москве, а не в Башкирии?
МУРЗАГУЛОВ: (Смеется.) Ну, он заниматься будет в Москве, и там, поверьте, ему комфортнее.
КУРНИКОВ: Ростислав, вот вы - автор книги «Бабай всея Руси». А как бы вы назвали книгу о Хамитове, если бы сейчас ее писали?
МУРЗАГУЛОВ: Ох… «Либерал в тылу врага». (Смеется.)
КУРНИКОВ: А кто враг-то здесь?
МУРЗАГУЛОВ: Нет, если серьезно, то следующая моя книга уже имеет название, она будет называться «Конец Бабая всея Руси, или Операция (…) патриарха». Там будет несколько лет, которые были упущены в моей предыдущей книжке, потому что там вся история заканчивается 2011 годом, а с 2011 года начинались самые интересные события, много всякого такого, о чем хочется тоже рассказать. Там будет достаточно мало про Хамитова. Есть еще (…)
КУРНИКОВ: А что, он не интересен вам как автору?
ЮМАГУЛОВ: Да нет, просто он пока у власти, Хамитов. Он напишет, когда он уйдет. Нет?
МУРЗАГУЛОВ: Ну, наверное, пока Хамитов у власти, (00:37:00) я писать имею право о нем, поскольку я у него не работаю достаточно давно, у меня нет каких-то деловых контактов с ним. Другое дело, что я не знаю, успею ли я просто, я не знаю, сколько еще будет работать Рустэм Закиевич (дай ему Бог долгих лет и счастья всевозможного). Но я думаю, что эту книжку я закончу, вот вторую, этой осенью и выдавать ее буду тогда, когда скажет издатель, поскольку я второй уже не буду сам заниматься, самодеятельностью.
ЮМАГУЛОВ: Но это же бестселлер, да, получается? Вот то, что очень хорошо продавалась книжка первая?
МУРЗАГУЛОВ: Она продавалась-то хорошо, но я, на самом деле, очень глупо ее продавал, я все сделал неправильно, я все сделал для того, чтобы все эти десятки тысяч людей, кто ее прочитал, чтобы они мне не принесли ровным счетом ничего практически. Вот. Это долго объяснять, но…
КУРНИКОВ: Это просветительская деятельность, будем считать это так. Следующая тема. Просто очень хочется успеть поговорить о профессиональном спорте, мы сегодня утром обсуждали, и выяснилось, что большая часть аудитории «Эхо Москвы» не понимает, зачем тратить деньги на большие, там, хоккейные команды, на большие футбольные команды. А вы, Ростислав, как считаете, нужно поддерживать тот же «Юлаев» и «Уфу», какая польза, какой прок от них?
МУРЗАГУЛОВ: Ну, вы знаете, вот давайте мы пойдем с самого начала. Вот есть на карте России несколько городов, и в какие-то из этих городов люди едут, для того чтобы там работать, туда везти свои деньги, там их тратить, там отдыхать и так далее, а в какие-то города не едут. Это все изначально просто узнаваемость. К сожалению, вы знаете, я вот в Москве прожил многие-многие годы, и каждый раз, когда говоришь слово «Башкирия», все говорят: «Да, точно, у вас правит Рахмонов. А сколько стоит к вам виза? А у вас там очень жарко. А у вас столица Ухта». И так далее, и так далее, и так далее. Такого бреда я наслушался там от каждого второго, причем приличного человека, - у меня достаточно приличный круг общения. И это говорит только о том, что мы совершенно не занимались продвижением своей республики даже внутри России, не говоря уже о международном рынке. Каждый раз, когда в миллионнике присутствует футбольная команда, это гарантированные выходы в центральных (00:39:00) всех СМИ, вот там, где есть контекст спорта. А он есть везде. Понимаете? Мы тратим… все-таки клуб еще и зарабатывает. Пусть в районе 500 миллионов рублей на эту команду. Это при бюджете миллиардов 150 - капля в море. Но при этом мы имеем постоянный полноводный поток о том, что есть в Башкирии футбольный клуб, а футбол - это не просто спорт №1, это зрелище №1.
ЮМАГУЛОВ: А когда эта команда идет на последнем месте, это имеет значение?
МУРЗАГУЛОВ: А вы знаете, во-первых, поток информации от этого не оскудевает, он продолжает идти. То есть люди просто механически слышат: Уфа, Уфа, Уфа, Уфа, - по всей стране (и в мире, заметьте), нет никаких других упоминаний последние много-много месяцев, кроме как про футбол, про наш с вами любимый город. А мы так ждем все иностранцев.
КУРНИКОВ: Ну, тем более после трансферов таких.
ЮМАГУЛОВ: А если мы, скажем, сформулируем так: у нас совокупный бюджет «Уфы» практически равен совокупному бюджету, который тратится на весь спорт и на всю физкультуру республики, то есть чуть больше миллиарда рублей. Если бы эти деньги были направлены на строительство площадок, «коробок»…
МУРЗАГУЛОВ: Тогда ни черта бы не было. А посмотрите сейчас на эти площадки.
ЮМАГУЛОВ: То есть не было бы «коробок» и площадок?
МУРЗАГУЛОВ: Площадки чаще всего, ребята, пустуют. Посмотрите на них. Никогда не бывает никакой массовости без элитарности, это закон маркетинга. Невозможно, если у нас не будет спорта высших достижений, невозможно придумать никакой массовый спорт, так не бывает! Даже в Советском Союзе, где спорт массовый был в апогее, там это понимали, и там делали спорт высших достижений, хотя, казалось бы, зачем Советскому Союзу нужно было тратить на это большие деньги? А ведь советские клубы завоевывали и кубки европейские, и все прочее, это делалось сознательно.
ЮМАГУЛОВ: Ну, «хлеба и зрелищ», в общем, понятно.
МУРЗАГУЛОВ: Конечно, хлеб и зрелища нужны людям и (…)
КУРНИКОВ: И нужны нам гладиаторы.
МУРЗАГУЛОВ: И то, что мы идем на последнем месте, это отвратительно и ужасно, этого мы не должны себе позволять. В этом надо… сесть тем, кто команду содержит, разобраться.
КУРНИКОВ: И выделить еще миллиард.
МУРЗАГУЛОВ: Что-что?
КУРНИКОВ: И выделить еще миллиард.
ЮМАГУЛОВ: Или не увольнять тренера, да?
МУРЗАГУЛОВ: Это неправильно - выделять (00:41:00) еще миллиард. У нас вложения в футбол должны быть на среднем уровне. Нам не нужно, чтобы у нас команда стала чемпионом России, это ненормально. Это там уже большие деньги, мы конкурировать с «Зенитом» там не сможем. Но нужно выделять средние по лиге деньги, но только внимательно смотреть за результатом и внимательно смотреть за их освоением. Я не говорю о том, что нынешний менеджмент работает плохо, менеджмент работает хорошо, Шамиль Газизов футбол любит и в нем разбирается. И Магадеев Марат, который его контролирует в правительстве, - тоже. Но есть другая проблема: у них очень плохо с маркетингом, они совершенно не умеют завернуть вот это вот, то, что они умеют делать, и упаковать, и преподнести. Поэтому внимания к футболу мало, поэтому отчасти, кстати, от этого небольшого внимания и результат-то скачет у нас туда-сюда: то у нас футбол будет поддерживаться, то не будет, то у нас команда давайте останется в Премьер-Лиге, то давайте пусть она вылетит, - говорит кто-то в Белом доме. И вот это вот метание - тоже неправильно, нужно принять однажды решение, что мы футбол поддерживаем, потому что это несет нам вот эти, вот эти, вот эти листы, и тогда давайте двигаться вот к такому результату, а не просто игроки сидят и думают: то ли нас распустят на следующий год, то ли нет. Естественно, от этого они играют хреново.
КУРНИКОВ: Ростислав, и, чтобы вот закруглить, так сказать, нашу композицию, хочу немножко вернуть вас к выборам, тем более что вы сами дали для этого повод. Вы сказали, что площадки пустуют, а я вспомнил предвыборный ролик Азамата Тулебаева (если кто-то не знает, такой шуточный кандидат, который якобы баллотируется на этих выборах), и он как раз вот снимался на спортивных тренажерах и так далее. Скажите, как вы отнсоитесь к этой истории с Азаматом Тулебаевым? Насколько это, на ваш взгляд, история про выхлоп креатива или это чья-то заказная кампания? Как политтехнолог, ну-ка, объясните нам.
МУРЗАГУЛОВ: Вы знаете, вот когда кампании являются инсценировочными, когда они являются, по сути, фейковыми, тогда просто пиарщики, технологи, да и политики некоторые серьезные, некоторые игроки просто понимают, что все, что остается на эту тему делать - это шутить. У меня на полном серьезе был диалог с серьезными одними (00:43:00) коллегами - мы говорили, что нужно на полном серьезе отдать документы на регистрацию партии под названием «Партия “Чисто поржать”», вот. И тоже везде выдвигаться, тоже везде пропагандировать свои ценности, которые заключаются в том, что «ничего мы сделать, ребята, не можем, ничего пообещать вам не можем, давайте поржем».
ЮМАГУЛОВ: Ну, то есть Азамат - это, собственно, реализация ваших идей?
МУРЗАГУЛОВ: Нет, это не моя идея, это чья-то еще идея, но она (…)
ЮМАГУЛОВ: Нет, но я имею в виду как…
КУРНИКОВ: Идей, которые витали в воздухе.
ЮМАГУЛОВ: Да, которая витала в воздухе.
МУРЗАГУЛОВ: Конечно, ну, знаете, ну, чем сидеть и плакать над выборами над действующими, лучше над ними посмеяться. Глядишь - этот смех дойдет до каких-то лиц, которые принимают решения, и что-то изменится.
КУРНИКОВ: Спасибо большое. Я напомню: у нас на связи по Скайпу был Ростислав Мурзагулов, политтехнолог. Мы говорили о многих вопросах, а у микрофонов были Максим Курников и Мансур Юмагулов.
ЮМАГУЛОВ: Спасибо большое.