Большое интервью Сергея Лаврова (Часть 2)
Сергей Лавров - «Комсомольской правде»: об «упитанной» Савченко, искренности Запада и полезных санкциях.
Полная стенограмма разговора главы МИД России с журналистами "Комсомолки"
- Новость последней недели, которая многих наших читателей и слушателей озаботила: Савченко пресловутая. Из Краснодара спрашивают: «Господин Лавров, какой ваш взгляд на то, что мы отпустили преступницу Савченко, если она убила наших журналистов? Она же сейчас будет устраивать провокации против России при любом удобном случае». Правильно мы сделали или нет?
С. Лавров:
- Я считаю, что мы сделали правильно. Нам нужно было вернуть своих граждан. Это произошло. Мы в принципе за то, чтобы не только в такого рода ситуациях, но и прежде всего в рамках выполнения Минских договоренностей, к которым Савченко и наши граждане относятся, обменять всех на всех. Но знаете, если нам Савченко будет делать гадости, а кто нам не делает гадости сейчас на Украине? Да там не осталось практически политиков, которые могут с нами нормально разговаривать. И я считаю, что это пускай будет головная боль Украины. Девушка специфическая. Кстати, достаточно упитанная. Поэтому все эти истерики про ее голодовку, я думаю, теперь все уже понимают, чего они стоят. Пускай. Она хочет стать президентом, она хочет воевать против нас, она хочет еще чего-то.
- Пока что только босиком ходит везде.
- Давайте от ближайших соседей перейдем к Ближнему Востоку.
- Дарья Асламова у нас специалист не только по Майдану…
С. Лавров:
- Но и по Ливану, я уже почувствовал.
- По всему этому региону. Она специальный корреспондент, работала в Турции, в Сирии, в Ираке.
С. Лавров:
- Я знаю.
- Только что вернулась из Иракского Курдистана.
- Во всех странах Ближнего Востока очень… местные политологи очень хорошо запомнили слова Путина «помидорами не отделаетесь». И такой поворот событий. Буквально на днях неожиданно мы первые заговариваем о желании возобновить отношения. Это очень по-христиански, но как же быть с заповедью «око за око, зуб за зуб»? Мои восточные друзья задают вам вопрос: не вы начали эту войну с Турцией, не вы виноваты в ней. Советский Союз никогда бы не позволил безнаказанно сбить свой самолет. А почему же русские сейчас протягивают оливковую ветвь мира? Притом первыми. Восточные политологи рассматривают это как именно унижение…
С. Лавров:
- Давайте не будем продолжать. Потому что, знаете, это такая игра в собственные ворота у вас. Вы или ваши корреспонденты делают констатацию, которая в корне не верна. И на основе этой ошибки собственной начинают делать умозаключения о том, как им оценивать наши действия. Мы никогда не говорили, что мы какую-то оливковую ветвь, как и любую другую ветвь, протянем Турции. С какой стати? Мы сказали, что Турция обязана принести извинения и компенсировать те потери, которые были нанесены в результате этой преступной акции, в результате этого военного преступления. Путин отвечал на вопрос, я не помню, какой был вопрос, но он касался того, предпринимаются ли какие-то шаги со стороны Турции. Он сказал: да, они по разным каналам заходят. Вот этот самый Мевлет…
- И с нашей стороны мы готовы возобновить отношения.
С. Лавров:
- Нет, он сказал, что мы готовы их рассматривать. Но сначала Турция должна сделать то, что она обязана сделать. Ну почему же это все как-то вылетает? Если желание увидеть только какие-то панические, пораженческие настроения в российском руководстве, тогда нам очень трудно разговаривать. Можно же ведь не хамить, чтобы показать неприятие действий партнера, как это было сделано. А помидорами они, конечно, не отделались. Они очень сильно страдают. И поэтому они и пытаются по разным закрытым каналам к нам подползать и предлагать какие-то комитеты создавать. Мне еще это в декабре предлагал на ходу, встретившись со мной в ОБСЕ, министр иностранных дел Турции: давай создадим комитет какой-то или группу. Дипломаты, военные, разведчики, не знаю, кто. Я сказал, что…
- Они не продвинулись с тех пор за полгода?
С. Лавров:
- Нет, конечно. И поэтому наша позиция остается, какой она была.
- Три вещи мы требуем: извиниться официально, наказать виновных и возместить ущерб.
С. Лавров:
- Конечно.
- Что касается самой Сирии. Я была в Сирийском Курдистане. И в Ираке, и курды в Турции озабочены одним вопросом: Россия пришла надолго? Или это короткая операция? Они выражают свои опасения, что им бы очень хотелось, чтобы Россия пришла надолго, чтобы возник второй полюс силы на Ближнем Востоке. Надолго ли мы туда пришли?
С. Лавров:
- Он возник уже - этот полюс силы на Ближнем Востоке. Не знаю, второй, а может быть - первый. Потому что всеми считаемый за первый полюс силы - это американская коалиция, она просто отбывает номер. Я на днях с Керри разговаривал, я поинтересовался, почему они практически перестали бомбить террористов и практически вообще ни одного вылета не сделали с тем, чтобы пресекать контрабанду нефти в Турцию.
- И что сказал?
С. Лавров:
- Он сказал, что они там этим занимаются. Что вот они… Опять выдвигается такая очень не защитимая логика, что террористы перемешаны с хорошей оппозицией, поэтому, когда бьешь по террористам, задеваешь по хорошей оппозиции, этого делать нельзя. Но я напомнил ему, что они в конце февраля нам клятвенно обещали, что те отряды, которые они считают патриотическими, лояльными, которые с ними сотрудничают, будут убраны с позиций, занимаемых «Джабхат ан-Нусрой». Больше трех месяцев ничего не сделано. Поэтому вот они сейчас попросили у нас еще несколько дней, прежде чем вступит в силу объявленная нами схема, согласно которой, кто не присоединился к перемирию, является законной целью. Независимо от того, включен он в списки террористов или не включен. Вот они попросили несколько дней, чтобы отреагировать. Эти несколько дней истекают буквально на этой неделе. Поэтому посмотрим, как они… Но то, что эта коалиция сейчас практически бездействует, а тем временем через турецкую границу продолжают идти и боевики, и техника, они явно готовят наступление, которое запрещено договоренностями, резолюциями Совета Безопасности, и тем временем нам отвечают, что вот эти отряды, которые как бы хорошие, они готовы прекратить нарушения перемирия, но для этого нужно, чтобы начался политический процесс. А делегация, которую сколотили прежде всего при турецкой поддержке так называемый Высший комитет, как они себя называют, по переговорам, она говорит: а мы не можем участвовать в переговорах, потому что Асад не ушел. И вот этот цирк продолжается уже давно.
Я честно сказал своему коллеге, что нам кажется, что вы нас просто дурите или за нос водите. Он клянется, что это не так, что наладится наконец координация между военными. Но, повторю, мы уже им четко дали понять, да не дали понять, просто прямо сказали, что нас это не устраивает. И дальше вот так про белого бычка мы не можем. У нас там есть обязательства перед правительством Сирии, перед законной властью Сирии. Туда пришли мы по просьбе этого правительства. Коалицию туда никто не звал. В Ирак ее звали, да, американскую коалицию. В Сирию - нет. Но сирийское руководство заявило, и эта позиция была доведена до американцев, что, если коалиция будет координировать свои действия с российскими воздушно-космическими силами, то тогда Сирия не будет официально протестовать. Они будут считать, что это наши партнеры в борьбе с терроризмом. Вот, собственно говоря, единственная сейчас такая очень зыбкая, но хоть какая-то основа для присутствия коалиции.
Да, то, что начало нашей операции, первые месяцы нашей операции реально переломили ситуацию, - все это признают. Желание, чтобы этот перелом остановился и чтобы, может быть, в обратную сторону пошло движение, налицо. И у Турции, и, наверное, даже у западных наших коллег. Потому что им очень не хочется, чтобы Асад оставался у власти. Просто потому, что они заявили пять лет назад, что он должен уйти. Вот и всё. А на сирийский народ им сейчас наплевать. Хотя все уже поняли, что без него никакого политического процесса не будет. И именно резолюция Совета Безопасности и решения, которые принимались по Сирии, начиная с 2012 года, при нашем активном и инициативном участии, не содержат никакого требования, даже намека на требование, что Асад должен уйти. Наоборот, там сказано: только сирийский народ решает свою судьбу, и политический процесс должен быть таким, чтобы охватывать все без исключения силы - этнические, политические, конфессиональные - сирийского общества. И весь спектр оппозиции, естественно.
Но, как было объявлено президентом, на этапе где-то… сколько там, пару месяцев назад, основные задачи по пресечению тенденций развала государства, по пресечению тенденции, которая вела к захвату Дамаска террористами, когда эти задачи были в основном выполнены, мы сократили свое присутствие в Сирии. там достаточно сил и средств, я вас уверяю, чтобы ныне существующие террористические угрозы были нейтрализованы. И мы этим занимаемся. Очень важно только, чтобы здесь вот наши американские коллеги свою ответственность ощутили. И мы их, я считаю, прижимаю к стенке достаточно серьезно. Они, правда, такие ребята способные.
- Увертливые.
С. Лавров:
- Увертливые. Но если вот, чтобы окончательно ответить на вопрос, надолго ли и как, если вы посмотрите репортажи о том, как обосновываются там наши военные, вы увидите, что это не просто в палатках, знаете, приехать, пострелять, палатку свернуть и оттуда убежать.
Баранов:
- Наши читатели задают вам риторический вопрос. Сергей Викторович, интересно, смог ли господин Керри ответить на вопрос нашего президента: «Вы хоть понимаете теперь, что вы натворили?»
С. Лавров:
- Знаете, я с ним на эту тему говорил много. Когда мы обсуждаем Сирию… Он очень приятный в общении человек. Мы с ним с января говорили по телефону больше 30 раз. И 4 раза встречались лично. И наверняка это не последняя встреча, не последний телефонный разговор. Но когда мы с ним имеем возможность, начинаем говорить про Сирию, они обязательно говорят: про Сирию - да, но вот сейчас надо сделать что-то. Я говорю: подожди, до этого же были такие-то шаги. Мы в июне 12-го года вместе с Хиллари Клинтон, европейцами, китайцами, арабами и турками, кстати сказать, приняли Женевское коммюнике, в котором говорится: надо запустить переходный политический процесс, который должен сформировать какую-то структуру совместную правительством и оппозицией на основе взаимного согласия и правительства, и оппозиции. Когда мы все это одобрили, Россия принесла эту бумагу в Совет Безопасности, говорим: давайте одобрим это все резолюцией Совета Безопасности. Американцы сказали «нет», потому что там не сказано, что Асад должен уйти, и не сказано, что если он не уйдет, то будут санкции против него. Я говорю: а где здесь написано, мы же в Женеве с вами 7 часов сидели. Категорически отказались.
Год прошел, потом петух клюнул насчет химического оружия, мы помогли с этим химическим оружием разобраться. И вот тогда, когда резолюция, утверждающая российско-американскую схему с согласия сирийского правительства, предполагавшую вывоз и уничтожение запасов химического оружия, вот в эту резолюцию мы настояли, чтобы вставили отдельный раздел, утверждающий вот то коммюнике. Сейчас они говорят, что это коммюнике нарушает Асад. Самое главное, что этот принцип обоюдного согласия… Это как на Донбассе, принцип прямого диалога. Вот от этого уходят. Только на Донбассе власть уходит от диалога, а здесь оппозиция уходит. Это вот наши западные коллеги.
И когда мы с ним обсуждаем эти вещи, я говорю: Джон, ну зачем же вы наступаете на те же грабли? 2003 год, Ирак. - Я был сенатором, я голосовал против. Я говорю: здорово. - И Обама был против. - Прекрасно. А Ливия? - Да, Ирак был ошибкой. - А Ливия уже при вас.- Ливия при Хиллари была, там была ошибка тоже.
Но ошибка не потому, что они нарушили мандат Совета Безопасности, который предполагал всего лишь закрыть небо и не давать авиации летать. Они же с этого неба бомбили просто и, в конце концов, зверски убили Каддафи. Как бы к нему ни относиться. Это тоже военное преступление. Он говорит: тоже была ошибка. Я говорю: Ливию теперь посмотри, там террористы, оттуда идет поток боевиков, оружия, вплоть до Мали, до Чада, до Центральной Африки. Он говорит: ошибка была в том, что мы после этих бомбардировок не ввели туда наземные войска и не консолидировали обстановку, не подавили террористов. Я ему сказал: вы войска уже вводили в Афганистан для борьбы с терроризмом и в Ирак для борьбы с тем же терроризмом. Потом вы оттуда благополучно ушли, оставив и тех и других, как у Жванецкого: он вошел в ее положение и оставил в ее же положении. Только в гораздо более плохом положении были оставлены Ирак и Афганистан, на грани развала одна страна и во второй гражданская война продолжается.
Они говорят: это была ошибка, но кто старое помянет, тому глаз вон. Вот какая у них логика. Поэтому давайте сейчас заниматься тем, чем мы хотим. Мы тоже хотим Сирией заниматься. Но давайте подходы-то вырабатывать с учетом хоть какого-то урока, извлеченного из прошлого опыта.
Асламова:
- Вопрос от моих курдских друзей. Я имею в виду и турецких курдов, и сирийских, и иракских. Во-первых, турецкие курды взывают о том, что хорошо бы России высказать свою позицию. Потому что там происходит настоящий геноцид курдов. Я была в городе Диярбакыр, видела, что там происходит. Город просто уничтожен. Идет гражданская война в Турции, а мы никак не вступаемся за них.
Второй вопрос. Оружие просят, например, сирийские курды, говорят: почему вы даете оружие Барзани, это американская песочница - иракский Курдистан и Барзани - протурецкий политик, более того, пустивший турецкие войска на свою территорию. Но при этом вы не даете оружие сирийским курдам, которые реально воюют с ИГИЛ (запрещенной на территории России организацией).
Третий момент. Также я общалась с партизанами Рабочей партии Курдистана в горах. Они также говорили о том, что мы просим хотя бы, как Советский Союз в свое время оказывал дипломатическую поддержку курдскому вопросу, помогите нам хотя бы дипломатическим путем, если не можете помочь военным.
С. Лавров:
- Мы такую поддержку оказываем. Наверное, надо как-то побольше об этом говорить. Хотя Мария Захарова, я сам слышал неоднократно, на своих брифингах проблему геноцида курдов в Турции и в принципе позицию Турции по отношению к курдам мы регулярно озвучиваем. Мы единственное требуем - чтобы Турция вывела свои войска с территории Ирака, где они находятся, как бывший премьер-министр Давутоглу заявил, для того, чтобы укреплять суверенитет Ирака. Это абсолютно неприемлемая позиция. И в принципе то, что турки делают, это, я считаю, заслуживает гораздо большего публичного внимания со стороны наших западных партнеров. Потому что они считают, что это союзнички, мы сами между собой разберемся. Это такая очень нехорошая позиция.
Вот, например, когда Турция нарушала воздушное пространство Греции, мы несколько заявлений таких жестких сделали. Столтенберг, Генеральный секретарь НАТО, заявил: знаете, это все-таки член НАТО, мы сами разберемся. А что насчет Кипра, который не член НАТО, чье пространство нарушается Турцией регулярно? А во-вторых, что это за такая компания, дескать, если ты натовец, то ты можешь делать, что хочешь? Так же, как Евросоюз, если ты в Евросоюзе, то в Совете Европы ты неподсуден, потому что они говорят: вот права человека в Совете Европы, мы будем рассматривать их нарушение теми, кто не входит в Евросоюз. Потому что в Евросоюзе у нас есть собственный какой-то процесс по разбору этих нарушений.
Возвращаясь к курдам. Мы единственное требуем. Мы будем продолжать требовать, чтобы Турция прекратила беспредел в Ираке в отношении курдов прежде всего. Там замыслы, помимо таких неоосманских устремлений, которые явно присутствуют, там еще экономический расчет на то, чтобы позиционироваться там, приспособиться, каким-то образом зацепиться и ждать, когда будет битва за Мосул, чтобы от месторождения отломить. А там уже посмотрим, как международное сообщество отреагирует на это, потом, может быть, Ирак вообще развалится, а мы уже здесь. Это очевидно совершенно, поэтому я с вами полностью согласен, и согласен с вашими курдскими собеседниками.
Что касается Иракского Курдистана, то для борьбы с терроризмом мы поставляем оружие и в Ирак, и в Иракский Курдистан, с согласия, с ведома иракского правительства. У нас других принципов не может быть.
Что касается сирийских курдов, они получают поддержку. Они получают и поддержку с воздуха. Причем, надо об этом прямо сказать, мы активно убеждаем, и не без успеха, сирийское правительство, что они должны с курдами сотрудничать, а не пытаться в этом конфликте как-то их еще немножко ограничивать в их будущей роли в сирийском государстве. Конечно, никто, наверное, не радуется, когда взяла и Партия демократического союза приняла какой-то манифест о федеративном округе и т.д. Но это связано с позицией Турции. Потому что когда мы договорились, что Женевские переговоры по Сирии должны быть инклюзивными, не по-русски говоря, а по-русски говоря, они должны быть всеохватывающими по составу участников. И когда группа, представляющая 15% населения Сирии, эта Партия демократического союза, исключена из этих переговоров только потому, что одна страна, Турция, наложила на это вето, американцы и прочие наши партнеры говорили, когда мы возмущались и требовали, чтобы эти курды приехали. Но нам говорили так: знаете, если сейчас курды приедут, то группа переговорщиков, которая в Эр-Рияде образовалась, этот комитет по переговорам, они покинут переговоры и не будут сотрудничать. А они и так не сотрудничают. Они сейчас взяли и ушли. И Де Мистура пошел у них на поводу, хотя мы ему поручили до начала Рамадана собрать очередной раунд, он сейчас собирается это делать через две недели, а то и после Рамадана. Только потому, что вот эти капризные ребята выдвигают ультиматум. И если говорили, что приход курдов приведет к такому варианту, то это и без всяких курдов происходит. Они просто проявили свою сущность.
Я очень надеюсь, что второй случай дезертирства, когда ушел радикал Аллюш из «Джейш аль-Ислам», каковая организация однозначно является экстремистской, террористической, но ее пытаются выгораживать, наверное, в расчете на то, что она позволить ослабить Асада, как они всегда рассчитывают: вот используем террористов, а потом посмотрим, что с ними делать. Это путь в никуда. Но было дезертирство еще и нормальных, умеренных персонажей из этой вот группы комитета по переговорам. Я думаю, что мы постепенно избавимся от крайних таких представителей, но, конечно, надо что-то делать быстро. И курды обязательно должны быть в этом процессе. Потому что обсуждать Конституцию и обсуждать какую-то структуру, совместно формируемую правительством и оппозицией, без курдов - это будет просто провал переговоров.
- Перейдем к вопросам нашей аудитории и репликам, которые звучали в ваш адрес.
- Вопрос от нашего читателя. Вы в тройке самых уважаемых политиков России. Есть ли планы на перспективу?
С. Лавров:
- Знаете, я никогда, вот честно скажу, я в своей жизни никогда планов не строил. И, наверное, так случилось, что все как бы шло само собой. Мне все предлагали работу в одном месте, потом в другом месте. Но все это в рамках МИДа, но сначала предложили работать в Шри-Ланке, после Шри-Ланки предложили работать в Управлении международных экономических организаций. После этого предложили, Владимир Федорович Петровский, покойный, царствие ему Небесное, был замминистра, когда Козырев ушел еще в МИД РСФСР, в 1990 году, мне предложили занять место начальника Управления ООН. Потом после… Еще, кстати, в ходе этих событий после путча и до Беловежских соглашений, наверное, это уже не секрет, я думаю, что Андрей Козырев не будет слишком обижен, он меня пригласил на Старую площадь, я тогда сидел в МИД РСФСР, осенью 1991 года, и предложил стать его заместителем. Я сказал, что я не готов и не испытываю такого желания. Он говорит: почему? Я говорю: я всего год работаю начальником управления. Я людей привел с собой, которых я знал, на которых я опирался. А ты, говорит, всех приводи с собой в МИД РСФСР. Они не пойдут. Почему? Я говорю: ну потому что они присягали державе. И не пойдут они туда. Он стал достаточно так эмоционально говорить, что вот вы все там спрятались за эту советскую вывеску и там сидите и не знаете, что произойдет, перепугались. А у нас тут полно… Тогда, помните, РСФСР обхаживали, вообще все республики обхаживали западные визитеры. У нас, говорит, здесь столько делегаций. Я говорю: пожалуйста, у нас есть вот решение, которое тогда Горбачев с Ельциным тогда совместно приняли, что МИД СССР оказывал помощь МИДам союзных республик. Хочешь переводчиков - он тебе присылает переводчиков. Транспортом помочь - пожалуйста, помогаем транспортом. Действительно, республиканские МИДы были очень маленькие. Конечно, они не справлялись. Но мы им помогали. Но тогда я вышел из его кабинета, он был достаточно обижен или расстроен, не знаю.
Тем не менее, после того, как все произошло, в апреле уже 1992 года, меня никто не уволил, а в апреле 1992 года меня и Чуркина Виталия в один день назначили заместителями министра. Тоже без каких-либо обращений. А потом… Единственный раз я отказывался от предложения, это мне Евгений Максимович Примаков, когда я уже уехал в Нью-Йорк, через полтора года стал… не уговаривать, а стал уже говорить: ты переезжаешь в Вашингтон. И тут я с ним вынужден был поспорить. Великий человек, но немножко…
- И поехали в Нью-Йорк?
С. Лавров:
- Нет, я уже был в Нью-Йорке. Из Нью-Йорка в Вашингтон переехать. Когда я стал отказываться, он говорит: ты вообще политически неграмотный, ты ничего не понимаешь. Я говорю: а почему меня? Ну ты у меня как бы лучший, считается. Я говорю: тогда за что в Вашингтон? А это главная точка. Я говорю: Евгений Максимович, вот здесь позвольте не процитировать величайшего мыслителя Примакова Евгения Максимовича. Что формируется многополярный мир, который будет противовесом одностороннему миру. И этот многополярный мир, конечно, я сказал, формируется не в Вашингтоне, где, если тебе нужно чего-то сделать, ты должен записаться на прием, а там примут тебя или нет, а формируется он в Нью-Йорке, где ты вошел в здание ООН, и тебе навстречу бегут все, и информация, и те собеседники, которые тебе нужны, и так далее, и кому ты нужен. И там можно играть, поскольку в Совете Безопасности все-таки 15 человек. И есть пятерка постоянных, а есть десять непостоянных. Есть Генеральная Ассамблея, где можно какие-то свои идеи вбрасывать и напрямую, и через кого-то. Он действительно великий человек, Евгений Максимович, он согласился со мной и оставил меня в Нью-Йорке. А потом уже вы знаете…
Часть1 здесь.
Продолжение здесь.
Полная стенограмма разговора главы МИД России с журналистами "Комсомолки"
- Новость последней недели, которая многих наших читателей и слушателей озаботила: Савченко пресловутая. Из Краснодара спрашивают: «Господин Лавров, какой ваш взгляд на то, что мы отпустили преступницу Савченко, если она убила наших журналистов? Она же сейчас будет устраивать провокации против России при любом удобном случае». Правильно мы сделали или нет?
С. Лавров:
- Я считаю, что мы сделали правильно. Нам нужно было вернуть своих граждан. Это произошло. Мы в принципе за то, чтобы не только в такого рода ситуациях, но и прежде всего в рамках выполнения Минских договоренностей, к которым Савченко и наши граждане относятся, обменять всех на всех. Но знаете, если нам Савченко будет делать гадости, а кто нам не делает гадости сейчас на Украине? Да там не осталось практически политиков, которые могут с нами нормально разговаривать. И я считаю, что это пускай будет головная боль Украины. Девушка специфическая. Кстати, достаточно упитанная. Поэтому все эти истерики про ее голодовку, я думаю, теперь все уже понимают, чего они стоят. Пускай. Она хочет стать президентом, она хочет воевать против нас, она хочет еще чего-то.
- Пока что только босиком ходит везде.
- Давайте от ближайших соседей перейдем к Ближнему Востоку.
- Дарья Асламова у нас специалист не только по Майдану…
С. Лавров:
- Но и по Ливану, я уже почувствовал.
- По всему этому региону. Она специальный корреспондент, работала в Турции, в Сирии, в Ираке.
С. Лавров:
- Я знаю.
- Только что вернулась из Иракского Курдистана.
- Во всех странах Ближнего Востока очень… местные политологи очень хорошо запомнили слова Путина «помидорами не отделаетесь». И такой поворот событий. Буквально на днях неожиданно мы первые заговариваем о желании возобновить отношения. Это очень по-христиански, но как же быть с заповедью «око за око, зуб за зуб»? Мои восточные друзья задают вам вопрос: не вы начали эту войну с Турцией, не вы виноваты в ней. Советский Союз никогда бы не позволил безнаказанно сбить свой самолет. А почему же русские сейчас протягивают оливковую ветвь мира? Притом первыми. Восточные политологи рассматривают это как именно унижение…
С. Лавров:
- Давайте не будем продолжать. Потому что, знаете, это такая игра в собственные ворота у вас. Вы или ваши корреспонденты делают констатацию, которая в корне не верна. И на основе этой ошибки собственной начинают делать умозаключения о том, как им оценивать наши действия. Мы никогда не говорили, что мы какую-то оливковую ветвь, как и любую другую ветвь, протянем Турции. С какой стати? Мы сказали, что Турция обязана принести извинения и компенсировать те потери, которые были нанесены в результате этой преступной акции, в результате этого военного преступления. Путин отвечал на вопрос, я не помню, какой был вопрос, но он касался того, предпринимаются ли какие-то шаги со стороны Турции. Он сказал: да, они по разным каналам заходят. Вот этот самый Мевлет…
- И с нашей стороны мы готовы возобновить отношения.
С. Лавров:
- Нет, он сказал, что мы готовы их рассматривать. Но сначала Турция должна сделать то, что она обязана сделать. Ну почему же это все как-то вылетает? Если желание увидеть только какие-то панические, пораженческие настроения в российском руководстве, тогда нам очень трудно разговаривать. Можно же ведь не хамить, чтобы показать неприятие действий партнера, как это было сделано. А помидорами они, конечно, не отделались. Они очень сильно страдают. И поэтому они и пытаются по разным закрытым каналам к нам подползать и предлагать какие-то комитеты создавать. Мне еще это в декабре предлагал на ходу, встретившись со мной в ОБСЕ, министр иностранных дел Турции: давай создадим комитет какой-то или группу. Дипломаты, военные, разведчики, не знаю, кто. Я сказал, что…
- Они не продвинулись с тех пор за полгода?
С. Лавров:
- Нет, конечно. И поэтому наша позиция остается, какой она была.
- Три вещи мы требуем: извиниться официально, наказать виновных и возместить ущерб.
С. Лавров:
- Конечно.
- Что касается самой Сирии. Я была в Сирийском Курдистане. И в Ираке, и курды в Турции озабочены одним вопросом: Россия пришла надолго? Или это короткая операция? Они выражают свои опасения, что им бы очень хотелось, чтобы Россия пришла надолго, чтобы возник второй полюс силы на Ближнем Востоке. Надолго ли мы туда пришли?
С. Лавров:
- Он возник уже - этот полюс силы на Ближнем Востоке. Не знаю, второй, а может быть - первый. Потому что всеми считаемый за первый полюс силы - это американская коалиция, она просто отбывает номер. Я на днях с Керри разговаривал, я поинтересовался, почему они практически перестали бомбить террористов и практически вообще ни одного вылета не сделали с тем, чтобы пресекать контрабанду нефти в Турцию.
- И что сказал?
С. Лавров:
- Он сказал, что они там этим занимаются. Что вот они… Опять выдвигается такая очень не защитимая логика, что террористы перемешаны с хорошей оппозицией, поэтому, когда бьешь по террористам, задеваешь по хорошей оппозиции, этого делать нельзя. Но я напомнил ему, что они в конце февраля нам клятвенно обещали, что те отряды, которые они считают патриотическими, лояльными, которые с ними сотрудничают, будут убраны с позиций, занимаемых «Джабхат ан-Нусрой». Больше трех месяцев ничего не сделано. Поэтому вот они сейчас попросили у нас еще несколько дней, прежде чем вступит в силу объявленная нами схема, согласно которой, кто не присоединился к перемирию, является законной целью. Независимо от того, включен он в списки террористов или не включен. Вот они попросили несколько дней, чтобы отреагировать. Эти несколько дней истекают буквально на этой неделе. Поэтому посмотрим, как они… Но то, что эта коалиция сейчас практически бездействует, а тем временем через турецкую границу продолжают идти и боевики, и техника, они явно готовят наступление, которое запрещено договоренностями, резолюциями Совета Безопасности, и тем временем нам отвечают, что вот эти отряды, которые как бы хорошие, они готовы прекратить нарушения перемирия, но для этого нужно, чтобы начался политический процесс. А делегация, которую сколотили прежде всего при турецкой поддержке так называемый Высший комитет, как они себя называют, по переговорам, она говорит: а мы не можем участвовать в переговорах, потому что Асад не ушел. И вот этот цирк продолжается уже давно.
Я честно сказал своему коллеге, что нам кажется, что вы нас просто дурите или за нос водите. Он клянется, что это не так, что наладится наконец координация между военными. Но, повторю, мы уже им четко дали понять, да не дали понять, просто прямо сказали, что нас это не устраивает. И дальше вот так про белого бычка мы не можем. У нас там есть обязательства перед правительством Сирии, перед законной властью Сирии. Туда пришли мы по просьбе этого правительства. Коалицию туда никто не звал. В Ирак ее звали, да, американскую коалицию. В Сирию - нет. Но сирийское руководство заявило, и эта позиция была доведена до американцев, что, если коалиция будет координировать свои действия с российскими воздушно-космическими силами, то тогда Сирия не будет официально протестовать. Они будут считать, что это наши партнеры в борьбе с терроризмом. Вот, собственно говоря, единственная сейчас такая очень зыбкая, но хоть какая-то основа для присутствия коалиции.
Да, то, что начало нашей операции, первые месяцы нашей операции реально переломили ситуацию, - все это признают. Желание, чтобы этот перелом остановился и чтобы, может быть, в обратную сторону пошло движение, налицо. И у Турции, и, наверное, даже у западных наших коллег. Потому что им очень не хочется, чтобы Асад оставался у власти. Просто потому, что они заявили пять лет назад, что он должен уйти. Вот и всё. А на сирийский народ им сейчас наплевать. Хотя все уже поняли, что без него никакого политического процесса не будет. И именно резолюция Совета Безопасности и решения, которые принимались по Сирии, начиная с 2012 года, при нашем активном и инициативном участии, не содержат никакого требования, даже намека на требование, что Асад должен уйти. Наоборот, там сказано: только сирийский народ решает свою судьбу, и политический процесс должен быть таким, чтобы охватывать все без исключения силы - этнические, политические, конфессиональные - сирийского общества. И весь спектр оппозиции, естественно.
Но, как было объявлено президентом, на этапе где-то… сколько там, пару месяцев назад, основные задачи по пресечению тенденций развала государства, по пресечению тенденции, которая вела к захвату Дамаска террористами, когда эти задачи были в основном выполнены, мы сократили свое присутствие в Сирии. там достаточно сил и средств, я вас уверяю, чтобы ныне существующие террористические угрозы были нейтрализованы. И мы этим занимаемся. Очень важно только, чтобы здесь вот наши американские коллеги свою ответственность ощутили. И мы их, я считаю, прижимаю к стенке достаточно серьезно. Они, правда, такие ребята способные.
- Увертливые.
С. Лавров:
- Увертливые. Но если вот, чтобы окончательно ответить на вопрос, надолго ли и как, если вы посмотрите репортажи о том, как обосновываются там наши военные, вы увидите, что это не просто в палатках, знаете, приехать, пострелять, палатку свернуть и оттуда убежать.
Баранов:
- Наши читатели задают вам риторический вопрос. Сергей Викторович, интересно, смог ли господин Керри ответить на вопрос нашего президента: «Вы хоть понимаете теперь, что вы натворили?»
С. Лавров:
- Знаете, я с ним на эту тему говорил много. Когда мы обсуждаем Сирию… Он очень приятный в общении человек. Мы с ним с января говорили по телефону больше 30 раз. И 4 раза встречались лично. И наверняка это не последняя встреча, не последний телефонный разговор. Но когда мы с ним имеем возможность, начинаем говорить про Сирию, они обязательно говорят: про Сирию - да, но вот сейчас надо сделать что-то. Я говорю: подожди, до этого же были такие-то шаги. Мы в июне 12-го года вместе с Хиллари Клинтон, европейцами, китайцами, арабами и турками, кстати сказать, приняли Женевское коммюнике, в котором говорится: надо запустить переходный политический процесс, который должен сформировать какую-то структуру совместную правительством и оппозицией на основе взаимного согласия и правительства, и оппозиции. Когда мы все это одобрили, Россия принесла эту бумагу в Совет Безопасности, говорим: давайте одобрим это все резолюцией Совета Безопасности. Американцы сказали «нет», потому что там не сказано, что Асад должен уйти, и не сказано, что если он не уйдет, то будут санкции против него. Я говорю: а где здесь написано, мы же в Женеве с вами 7 часов сидели. Категорически отказались.
Год прошел, потом петух клюнул насчет химического оружия, мы помогли с этим химическим оружием разобраться. И вот тогда, когда резолюция, утверждающая российско-американскую схему с согласия сирийского правительства, предполагавшую вывоз и уничтожение запасов химического оружия, вот в эту резолюцию мы настояли, чтобы вставили отдельный раздел, утверждающий вот то коммюнике. Сейчас они говорят, что это коммюнике нарушает Асад. Самое главное, что этот принцип обоюдного согласия… Это как на Донбассе, принцип прямого диалога. Вот от этого уходят. Только на Донбассе власть уходит от диалога, а здесь оппозиция уходит. Это вот наши западные коллеги.
И когда мы с ним обсуждаем эти вещи, я говорю: Джон, ну зачем же вы наступаете на те же грабли? 2003 год, Ирак. - Я был сенатором, я голосовал против. Я говорю: здорово. - И Обама был против. - Прекрасно. А Ливия? - Да, Ирак был ошибкой. - А Ливия уже при вас.- Ливия при Хиллари была, там была ошибка тоже.
Но ошибка не потому, что они нарушили мандат Совета Безопасности, который предполагал всего лишь закрыть небо и не давать авиации летать. Они же с этого неба бомбили просто и, в конце концов, зверски убили Каддафи. Как бы к нему ни относиться. Это тоже военное преступление. Он говорит: тоже была ошибка. Я говорю: Ливию теперь посмотри, там террористы, оттуда идет поток боевиков, оружия, вплоть до Мали, до Чада, до Центральной Африки. Он говорит: ошибка была в том, что мы после этих бомбардировок не ввели туда наземные войска и не консолидировали обстановку, не подавили террористов. Я ему сказал: вы войска уже вводили в Афганистан для борьбы с терроризмом и в Ирак для борьбы с тем же терроризмом. Потом вы оттуда благополучно ушли, оставив и тех и других, как у Жванецкого: он вошел в ее положение и оставил в ее же положении. Только в гораздо более плохом положении были оставлены Ирак и Афганистан, на грани развала одна страна и во второй гражданская война продолжается.
Они говорят: это была ошибка, но кто старое помянет, тому глаз вон. Вот какая у них логика. Поэтому давайте сейчас заниматься тем, чем мы хотим. Мы тоже хотим Сирией заниматься. Но давайте подходы-то вырабатывать с учетом хоть какого-то урока, извлеченного из прошлого опыта.
Асламова:
- Вопрос от моих курдских друзей. Я имею в виду и турецких курдов, и сирийских, и иракских. Во-первых, турецкие курды взывают о том, что хорошо бы России высказать свою позицию. Потому что там происходит настоящий геноцид курдов. Я была в городе Диярбакыр, видела, что там происходит. Город просто уничтожен. Идет гражданская война в Турции, а мы никак не вступаемся за них.
Второй вопрос. Оружие просят, например, сирийские курды, говорят: почему вы даете оружие Барзани, это американская песочница - иракский Курдистан и Барзани - протурецкий политик, более того, пустивший турецкие войска на свою территорию. Но при этом вы не даете оружие сирийским курдам, которые реально воюют с ИГИЛ (запрещенной на территории России организацией).
Третий момент. Также я общалась с партизанами Рабочей партии Курдистана в горах. Они также говорили о том, что мы просим хотя бы, как Советский Союз в свое время оказывал дипломатическую поддержку курдскому вопросу, помогите нам хотя бы дипломатическим путем, если не можете помочь военным.
С. Лавров:
- Мы такую поддержку оказываем. Наверное, надо как-то побольше об этом говорить. Хотя Мария Захарова, я сам слышал неоднократно, на своих брифингах проблему геноцида курдов в Турции и в принципе позицию Турции по отношению к курдам мы регулярно озвучиваем. Мы единственное требуем - чтобы Турция вывела свои войска с территории Ирака, где они находятся, как бывший премьер-министр Давутоглу заявил, для того, чтобы укреплять суверенитет Ирака. Это абсолютно неприемлемая позиция. И в принципе то, что турки делают, это, я считаю, заслуживает гораздо большего публичного внимания со стороны наших западных партнеров. Потому что они считают, что это союзнички, мы сами между собой разберемся. Это такая очень нехорошая позиция.
Вот, например, когда Турция нарушала воздушное пространство Греции, мы несколько заявлений таких жестких сделали. Столтенберг, Генеральный секретарь НАТО, заявил: знаете, это все-таки член НАТО, мы сами разберемся. А что насчет Кипра, который не член НАТО, чье пространство нарушается Турцией регулярно? А во-вторых, что это за такая компания, дескать, если ты натовец, то ты можешь делать, что хочешь? Так же, как Евросоюз, если ты в Евросоюзе, то в Совете Европы ты неподсуден, потому что они говорят: вот права человека в Совете Европы, мы будем рассматривать их нарушение теми, кто не входит в Евросоюз. Потому что в Евросоюзе у нас есть собственный какой-то процесс по разбору этих нарушений.
Возвращаясь к курдам. Мы единственное требуем. Мы будем продолжать требовать, чтобы Турция прекратила беспредел в Ираке в отношении курдов прежде всего. Там замыслы, помимо таких неоосманских устремлений, которые явно присутствуют, там еще экономический расчет на то, чтобы позиционироваться там, приспособиться, каким-то образом зацепиться и ждать, когда будет битва за Мосул, чтобы от месторождения отломить. А там уже посмотрим, как международное сообщество отреагирует на это, потом, может быть, Ирак вообще развалится, а мы уже здесь. Это очевидно совершенно, поэтому я с вами полностью согласен, и согласен с вашими курдскими собеседниками.
Что касается Иракского Курдистана, то для борьбы с терроризмом мы поставляем оружие и в Ирак, и в Иракский Курдистан, с согласия, с ведома иракского правительства. У нас других принципов не может быть.
Что касается сирийских курдов, они получают поддержку. Они получают и поддержку с воздуха. Причем, надо об этом прямо сказать, мы активно убеждаем, и не без успеха, сирийское правительство, что они должны с курдами сотрудничать, а не пытаться в этом конфликте как-то их еще немножко ограничивать в их будущей роли в сирийском государстве. Конечно, никто, наверное, не радуется, когда взяла и Партия демократического союза приняла какой-то манифест о федеративном округе и т.д. Но это связано с позицией Турции. Потому что когда мы договорились, что Женевские переговоры по Сирии должны быть инклюзивными, не по-русски говоря, а по-русски говоря, они должны быть всеохватывающими по составу участников. И когда группа, представляющая 15% населения Сирии, эта Партия демократического союза, исключена из этих переговоров только потому, что одна страна, Турция, наложила на это вето, американцы и прочие наши партнеры говорили, когда мы возмущались и требовали, чтобы эти курды приехали. Но нам говорили так: знаете, если сейчас курды приедут, то группа переговорщиков, которая в Эр-Рияде образовалась, этот комитет по переговорам, они покинут переговоры и не будут сотрудничать. А они и так не сотрудничают. Они сейчас взяли и ушли. И Де Мистура пошел у них на поводу, хотя мы ему поручили до начала Рамадана собрать очередной раунд, он сейчас собирается это делать через две недели, а то и после Рамадана. Только потому, что вот эти капризные ребята выдвигают ультиматум. И если говорили, что приход курдов приведет к такому варианту, то это и без всяких курдов происходит. Они просто проявили свою сущность.
Я очень надеюсь, что второй случай дезертирства, когда ушел радикал Аллюш из «Джейш аль-Ислам», каковая организация однозначно является экстремистской, террористической, но ее пытаются выгораживать, наверное, в расчете на то, что она позволить ослабить Асада, как они всегда рассчитывают: вот используем террористов, а потом посмотрим, что с ними делать. Это путь в никуда. Но было дезертирство еще и нормальных, умеренных персонажей из этой вот группы комитета по переговорам. Я думаю, что мы постепенно избавимся от крайних таких представителей, но, конечно, надо что-то делать быстро. И курды обязательно должны быть в этом процессе. Потому что обсуждать Конституцию и обсуждать какую-то структуру, совместно формируемую правительством и оппозицией, без курдов - это будет просто провал переговоров.
- Перейдем к вопросам нашей аудитории и репликам, которые звучали в ваш адрес.
- Вопрос от нашего читателя. Вы в тройке самых уважаемых политиков России. Есть ли планы на перспективу?
С. Лавров:
- Знаете, я никогда, вот честно скажу, я в своей жизни никогда планов не строил. И, наверное, так случилось, что все как бы шло само собой. Мне все предлагали работу в одном месте, потом в другом месте. Но все это в рамках МИДа, но сначала предложили работать в Шри-Ланке, после Шри-Ланки предложили работать в Управлении международных экономических организаций. После этого предложили, Владимир Федорович Петровский, покойный, царствие ему Небесное, был замминистра, когда Козырев ушел еще в МИД РСФСР, в 1990 году, мне предложили занять место начальника Управления ООН. Потом после… Еще, кстати, в ходе этих событий после путча и до Беловежских соглашений, наверное, это уже не секрет, я думаю, что Андрей Козырев не будет слишком обижен, он меня пригласил на Старую площадь, я тогда сидел в МИД РСФСР, осенью 1991 года, и предложил стать его заместителем. Я сказал, что я не готов и не испытываю такого желания. Он говорит: почему? Я говорю: я всего год работаю начальником управления. Я людей привел с собой, которых я знал, на которых я опирался. А ты, говорит, всех приводи с собой в МИД РСФСР. Они не пойдут. Почему? Я говорю: ну потому что они присягали державе. И не пойдут они туда. Он стал достаточно так эмоционально говорить, что вот вы все там спрятались за эту советскую вывеску и там сидите и не знаете, что произойдет, перепугались. А у нас тут полно… Тогда, помните, РСФСР обхаживали, вообще все республики обхаживали западные визитеры. У нас, говорит, здесь столько делегаций. Я говорю: пожалуйста, у нас есть вот решение, которое тогда Горбачев с Ельциным тогда совместно приняли, что МИД СССР оказывал помощь МИДам союзных республик. Хочешь переводчиков - он тебе присылает переводчиков. Транспортом помочь - пожалуйста, помогаем транспортом. Действительно, республиканские МИДы были очень маленькие. Конечно, они не справлялись. Но мы им помогали. Но тогда я вышел из его кабинета, он был достаточно обижен или расстроен, не знаю.
Тем не менее, после того, как все произошло, в апреле уже 1992 года, меня никто не уволил, а в апреле 1992 года меня и Чуркина Виталия в один день назначили заместителями министра. Тоже без каких-либо обращений. А потом… Единственный раз я отказывался от предложения, это мне Евгений Максимович Примаков, когда я уже уехал в Нью-Йорк, через полтора года стал… не уговаривать, а стал уже говорить: ты переезжаешь в Вашингтон. И тут я с ним вынужден был поспорить. Великий человек, но немножко…
- И поехали в Нью-Йорк?
С. Лавров:
- Нет, я уже был в Нью-Йорке. Из Нью-Йорка в Вашингтон переехать. Когда я стал отказываться, он говорит: ты вообще политически неграмотный, ты ничего не понимаешь. Я говорю: а почему меня? Ну ты у меня как бы лучший, считается. Я говорю: тогда за что в Вашингтон? А это главная точка. Я говорю: Евгений Максимович, вот здесь позвольте не процитировать величайшего мыслителя Примакова Евгения Максимовича. Что формируется многополярный мир, который будет противовесом одностороннему миру. И этот многополярный мир, конечно, я сказал, формируется не в Вашингтоне, где, если тебе нужно чего-то сделать, ты должен записаться на прием, а там примут тебя или нет, а формируется он в Нью-Йорке, где ты вошел в здание ООН, и тебе навстречу бегут все, и информация, и те собеседники, которые тебе нужны, и так далее, и кому ты нужен. И там можно играть, поскольку в Совете Безопасности все-таки 15 человек. И есть пятерка постоянных, а есть десять непостоянных. Есть Генеральная Ассамблея, где можно какие-то свои идеи вбрасывать и напрямую, и через кого-то. Он действительно великий человек, Евгений Максимович, он согласился со мной и оставил меня в Нью-Йорке. А потом уже вы знаете…
Часть1 здесь.
Продолжение здесь.