и чисто к слову напомню уважаемому Евгению Спицыну 2 факта: Чернигов и Путивль и вся Северщина вошли в состав княжества Владимирского (которое в тот момент начало объединять все Русские земли при Иване 3) - РАНЬШЕ Смоленска. Не намного (несколько лет), но все равно факт - Смоленск чуть позже.
А в состав Польши Чернигов и Путивль попали на около 40 лет - были отторгнуты после Смутного времени и возвращены в 1654 г.
И эти земли - Черниговщина, Северщина - принимали самое непосредственное и деятельное участие в Смутном времени. Оно там началось. Это были первые русские земли, где началась Смута. Именно там первые города присягнули Лжедмитрию 1 и именно там другие города наоборот - категорически отказались ему присягнуть и так и не сдались, пока Москва его не признала. О чем как-то все время забывают.
Русь на конец правления Ивана III Великого, 1505 год формально Псков, Рязань, Пронск присоединены при его сыне Василии II, но фактически они были присоединены еще его отцом Иваном III создана на основе карты Николаева В.В. выше в этом посте.
Вы себя сейчас россиянином в обиходе кличите? Я нет. Думаю и вы точно также это понятие для самоидентификации пользуете. Вот тоже самое и с русскими по вашим выкладкам. От того что государство числилось русским население этого государство себя русскими в обиходе не называло. Но это отнюдь не значит что русского народа не было. Вам просто стоит разделять понятие историческое (народ, этнос, формация находящаяся за рамками государства) и понятие политическое (нация, формация как продукт государства). Русским по национальности русский народ стал иметь себя возможность идентифицировать только благодаря Ленину. Для того ему Лениным и была определена территория РСФСР и выданы парламентские полномочия. И сделано это было для того чтобы русские легли в основу новой создаваемой нации советский человек. Убери Ленин украинцев и белорусов и не было бы сейчас русских. Ни как обособленной этногруппы, ни как нации. Кстати, вы бы лучше озадачились вопросом "а кто такие русские в настоящий момент?" Территории у них своей точно нет, да и русским парламентаризмом как то не пахнет. Уж не потому ли это нынешние власти себе не позволяют, т.к. при таком раскладе РФ придётся ужать до границ исторической Московии Рюриковичей? Сомневаюсь что такая Русь вас устроит.
"От того что государство числилось русским население этого государство себя русскими в обиходе не называло." возвращаясь к своему первому ответу вам - ВЫ БРЕДИТЕ! И пожалуй еще добавлю - вы зенки то протрите! И прочтите уже то что написано русским по белому. Не мной написано, а в исторических источниках написано! Адресую вас к прекрасному посту известного вам пользователя amp-ampКогда русские стали называться русскими или прогулка с украинцем вглубь веков Прочтите. Так же делал сам подобную подборку Как назывались русские в русских летописях. Есть не менее прекрасная подборка на Славантро - Русины-Русь-Русские и наконец к Евгению Спицыну "единая русская нация: великороссы, малороссы и белорусы" стр. 12 из его книги Древняя и Средневековая Русь IX-XVII вв.: Полный курс истории для учителей, преподавателей и студентов. Книга 1 / Е.Ю. Спицын. - М.: Концептуал, 2015. а так же ко всем остальным историкам, научным работам и источникам. Чуть более чем всем.
Народ - РУСЬ, люди русские; человек этого народа в ед.ч. - РУСИН, русак, русич. Женщина - руска, русская. Где-то в 16-17 веке самоназвание русин сменилось на самоназвание русский человек, русский.
Вы, в подтверждении ВАШЕГО тезиса "население этого государство себя русскими в обиходе не называло" - приведите хотя бы один исторический источник. Что вот не считали себя люди русскими. Уточню только что значит в обиходе? Заходя в магазин я не заявляю с порога, что я русский. И в обиходе этого тоже не обсуждаю. В обиходе я себя по имени называю! ) Этнонимы в принципе всплывают когда происходит контакт с людьми других национальностей. Между собой люди не говорят очевидных вещей. Так же я прекрасно знаю в каком городе живу и называю себя еще и жителем этого города: москвич, рязанец, питерец, а так же сибиряк, казак и т.д. Не хотите ли вы, на чистом глазу заявить, что если человек считает себя рязанцем - то это значит что он считает себя не русским? Или хотите? :)
Далее. Мне глубоко и 100 раз наплевать на ПОНЯТИЯ историческое, политическое и т.д. - все это яйца выеденного не стоит в контексте нашего разговора. Хотя не без удовольствия еще раз процитирую Е.Ю.Спицына "...потомками которых стала единая русская НАЦИЯ: великороссы, малороссы и белорусы."
"Русским по национальности русский народ стал иметь себя возможность идентифицировать только благодаря Ленину" - возвращаюсь к своему первому ответу. Ваш тезис не имеет ничего общего с реальностью.
Давайте это вы, прежде чем о моих зенках заботиться, свои мозги от пропагандистских штампов очистите. Русские до 1920-го века это название такое же как немцы по отношению к германцам. Т.е. так внешние силы определяли население попадающее действие русской/российской государственности. Ныне в принципе ничего не поменялось. Для того же француза что калмык, что чукча также воспринимаются как русские.
Откройте определение нации и тогда вопросы о создании русской нации Лениным у вас отпадут.
какое из пары десятков определений наций вы используете? Знаете ли вы о существовании других определений, что такое нация? Вот здесь наиболее компактно и наглядно разные определения нации - аж на 2 страницах. Рекомендуется к ознакомлению
Нация по сути, в некотором роде, виртуальный конструкт. Смотря как на него посмотреть и как это все повернуть. Если вытащить из определения нации - то что является народом, то что определяет народ - то от нации и останется виртуальный конструкт. Некое умозрительное сообщество. Въехал/выехал - поменял нацию как штаны. :) С народом так не получится!
Приводил уже пример. Прямо сейчас используя разные определения нации можно доказать, что французская нация есть (по большинству определений) и одновременно (по ряду других определений нации) что французской нации нет.
Кстати приложил к нам - по многим определениям - русская нация появилась в 17 веке. Еще раз процитирую Спицына "единая русская НАЦИЯ: великороссы, малороссы и белорусы."
Без обид, но вы строите свои умозаключения на ошибочных данных. Это касается и русских и немцев в вашем представлении.
Немцами. германцами, алеманнами - сами себя немцы не называют. Себя они называют ДОЙЧИ. А все перечисленное это - экзоэтнонимы. Так же нас другие народы называют рашен, рюсс, русишес, русос, рутенен, вене, криви - и т.д. Всех наших экзоэтнонимов я даже не знаю и не вспомню.
Так вот русские/русские так же как и дойчи и хань - это НЕ экзоэтноним. Это именно САМОназвание. То есть как народ САМ СЕБЯ называет.
=Немцами. германцами, алеманнами - сами себя немцы не называют. Себя они называют ДОЙЧИ.= Так о том вам и талдычу. Русский вы исключительно для немца. Для себя пользуйте россиянин. Привычка откликаться на погоняло к добру не приводит.
И, попутно, произошла замена населения. Война изрядно опустошила эти земли, а в 1618 какзаки Сагайдачного устроили резню, от которой севрюки бежали-- частью на Нижний Дон, частью под Самару, где так же получили права казаков (которые были у них до Смуты). Малороссы и поляки--- более позднее население. Окончательно этническая картина оформилась в 1670-е, события. которые самостийные историки назвали Сгоном, когда русские войска и казаки Самойловича, спасая население от крымских татар, перегоняли за Днепр, во время русско-турецкой войны. И теперь нам затирают про Батурин и всё такое-- а сами, поздние понаехи в Северской земле.
Чернигов и Путивль и вся Северщина вошли в состав княжества Владимирского (которое в тот момент начало объединять все Русские земли при Иване 3) - РАНЬШЕ Смоленска. Не намного (несколько лет), но все равно факт - Смоленск чуть позже.
А в состав Польши Чернигов и Путивль попали на около 40 лет - были отторгнуты после Смутного времени и возвращены в 1654 г.
И эти земли - Черниговщина, Северщина - принимали самое непосредственное и деятельное участие в Смутном времени. Оно там началось. Это были первые русские земли, где началась Смута. Именно там первые города присягнули Лжедмитрию 1 и именно там другие города наоборот - категорически отказались ему присягнуть и так и не сдались, пока Москва его не признала. О чем как-то все время забывают.
Русь на конец правления Ивана III Великого, 1505 год
формально Псков, Рязань, Пронск присоединены при его сыне Василии II, но фактически они были присоединены еще его отцом Иваном III
создана на основе карты Николаева В.В. выше в этом посте.
Reply
Но это отнюдь не значит что русского народа не было. Вам просто стоит разделять понятие историческое (народ, этнос, формация находящаяся за рамками государства) и понятие политическое (нация, формация как продукт государства). Русским по национальности русский народ стал иметь себя возможность идентифицировать только благодаря Ленину. Для того ему Лениным и была определена территория РСФСР и выданы парламентские полномочия. И сделано это было для того чтобы русские легли в основу новой создаваемой нации советский человек. Убери Ленин украинцев и белорусов и не было бы сейчас русских. Ни как обособленной этногруппы, ни как нации.
Кстати, вы бы лучше озадачились вопросом "а кто такие русские в настоящий момент?" Территории у них своей точно нет, да и русским парламентаризмом как то не пахнет. Уж не потому ли это нынешние власти себе не позволяют, т.к. при таком раскладе РФ придётся ужать до границ исторической Московии Рюриковичей? Сомневаюсь что такая Русь вас устроит.
Reply
возвращаясь к своему первому ответу вам - ВЫ БРЕДИТЕ!
И пожалуй еще добавлю - вы зенки то протрите! И прочтите уже то что написано русским по белому. Не мной написано, а в исторических источниках написано!
Адресую вас к прекрасному посту известного вам пользователя amp-amp Когда русские стали называться русскими или прогулка с украинцем вглубь веков Прочтите.
Так же делал сам подобную подборку Как назывались русские в русских летописях.
Есть не менее прекрасная подборка на Славантро -
Русины-Русь-Русские
и наконец к Евгению Спицыну "единая русская нация: великороссы, малороссы и белорусы"
стр. 12 из его книги Древняя и Средневековая Русь IX-XVII вв.: Полный курс истории для учителей, преподавателей и студентов. Книга 1 / Е.Ю. Спицын. - М.: Концептуал, 2015.
а так же ко всем остальным историкам, научным работам и источникам. Чуть более чем всем.
Народ - РУСЬ, люди русские; человек этого народа в ед.ч. - РУСИН, русак, русич. Женщина - руска, русская. Где-то в 16-17 веке самоназвание русин сменилось на самоназвание русский человек, русский.
Вы, в подтверждении ВАШЕГО тезиса "население этого государство себя русскими в обиходе не называло" - приведите хотя бы один исторический источник. Что вот не считали себя люди русскими.
Уточню только что значит в обиходе? Заходя в магазин я не заявляю с порога, что я русский. И в обиходе этого тоже не обсуждаю. В обиходе я себя по имени называю! ) Этнонимы в принципе всплывают когда происходит контакт с людьми других национальностей. Между собой люди не говорят очевидных вещей.
Так же я прекрасно знаю в каком городе живу и называю себя еще и жителем этого города: москвич, рязанец, питерец, а так же сибиряк, казак и т.д. Не хотите ли вы, на чистом глазу заявить, что если человек считает себя рязанцем - то это значит что он считает себя не русским? Или хотите? :)
Далее. Мне глубоко и 100 раз наплевать на ПОНЯТИЯ историческое, политическое и т.д. - все это яйца выеденного не стоит в контексте нашего разговора. Хотя не без удовольствия еще раз процитирую Е.Ю.Спицына "...потомками которых стала единая русская НАЦИЯ: великороссы, малороссы и белорусы."
"Русским по национальности русский народ стал иметь себя возможность идентифицировать только благодаря Ленину" - возвращаюсь к своему первому ответу. Ваш тезис не имеет ничего общего с реальностью.
Reply
Откройте определение нации и тогда вопросы о создании русской нации Лениным у вас отпадут.
Reply
Вот здесь наиболее компактно и наглядно разные определения нации - аж на 2 страницах. Рекомендуется к ознакомлению
Нация по сути, в некотором роде, виртуальный конструкт. Смотря как на него посмотреть и как это все повернуть. Если вытащить из определения нации - то что является народом, то что определяет народ - то от нации и останется виртуальный конструкт. Некое умозрительное сообщество. Въехал/выехал - поменял нацию как штаны. :) С народом так не получится!
Приводил уже пример. Прямо сейчас используя разные определения нации можно доказать, что французская нация есть (по большинству определений) и одновременно (по ряду других определений нации) что французской нации нет.
Кстати приложил к нам - по многим определениям - русская нация появилась в 17 веке. Еще раз процитирую Спицына "единая русская НАЦИЯ: великороссы, малороссы и белорусы."
Без обид, но вы строите свои умозаключения на ошибочных данных. Это касается и русских и немцев в вашем представлении.
Немцами. германцами, алеманнами - сами себя немцы не называют. Себя они называют ДОЙЧИ.
А все перечисленное это - экзоэтнонимы. Так же нас другие народы называют рашен, рюсс, русишес, русос, рутенен, вене, криви - и т.д. Всех наших экзоэтнонимов я даже не знаю и не вспомню.
Так вот русские/русские так же как и дойчи и хань - это НЕ экзоэтноним. Это именно САМОназвание. То есть как народ САМ СЕБЯ называет.
Reply
Так о том вам и талдычу. Русский вы исключительно для немца. Для себя пользуйте россиянин. Привычка откликаться на погоняло к добру не приводит.
Reply
Reply
Leave a comment