О будущем украинской нации.

[mumis34]

Из комментариев

Проблема в том, что пока укроинтеллехтуалы верят в то, что украинская нация могёт быть, государственность украинская, которой в 90-х таки был дан шанс на развитие, так и будет деградировать независимо от внешних причин. Вот и выходит, что Украина как та вшивая собака, которая постоянно хочет цапнуть свой хвост. И кто этот хвост ухватит, тот и будет управлять укроголовой.
Гордон считает что это должны быть пиндосы, т.к. Европа мечтаний укров не оправдала. России же остаётся только лечить и отмывать свои покусанные за века руки, которые она вдобавок основательно извазюкала в укрособачьем дерьме. И смотреть как новый хозяин-дурачок будет пробовать выдрессировать своё приобретение.

• nicos_ek Это сильно упрощенный взгляд на проблему строительства нации. Надо бы помочь неразумным братьям в этом строительстве, собственно сейчас это и делаем.
• dralexandra Это да... Нациестроительство до "Крымнаша" и войны на Донбассе больше 20 лет шло ни шатко ни валко, несмотря на наличие независимого государства.

nicos_ek Это нормально. Независимое государство - это подарок от "небратьев", не годиться для строительства нации, ведь свобода и независимость, это не когда родители отпускают из дома, а когда сам из него уходишь, когда посчитаешь нужным.
У России подростковый период закончился давно, у Украины в самом разгаре.

mumis34 Вы не поняли, история показывает что из украинцев создать нацию нельзя. Насколько понимаю, то до Кремля эта мысль наконец то дошла.

nicos_ek До Кремля наконец то дошло, что из украинцев нацию создавать нужно.

mumis34 ... и Кремль доверил это своим западным партнёрам. Ровно по той причине, что все попытки втащить украинцев под государственность российского типа так не дали здоровых плодов.

nicos_ek Кремль доверит западным партнером ровно то, что они умеют делать хорошо - разрушать.
Не было никаких попыток втащить украинцев под государственность "российского типа", т.к. это бессмысленно и не нужно.
Украинцы как этнос вполне себе состоялись, и засовывать их желание самостоятельности в российскую обертку вряд ли умно - это всегда будет фронда с лозунгами "Украина - не Россия".
Раз есть желание, но нет мозгов - надо помочь украинцам стать нацией.
Но как объединить , если этническая общность до этого не позволяла создать политическую? Пока на очень доступных примерах Украине показали , что идея радикального национализма ведут только к разрушению государства. Нельзя дать идею государственности - она будет отвергнута как навязанная из вне, нужно что бы украинцы сами пришли к пониманию, что для них хорошо.
Причем они сами, с помощью западных партнеров - отсекают все лишнее, несогласное, неудобное - вместе с людьми и территориями.
Не надо им мешать. Нация, как и человек - рождается сама и умирает сама.

mumis34 =Не было никаких попыток втащить украинцев под государственность "российского типа", т.к. это бессмысленно и не нужно.=
Переяславская Рада вам в пример. С тех пор стремление втащить "обиженное жизнью" население окраинных территорий стало чуть ли не основной идеей российских, да советских правителей. И надо признать что Россия приняла все необходимые и достаточные условия чтобы создать из них нацию. Мало того она пошла на беспрецедентный шаг, т.к. решила овец сопротивляющихся процессу руссификации РИ, выделить в отдельные отары и дать этим отарам максимум демократии и парламентаризма, как основного нациеобразующего фактора. Партия же в этой схеме играла лишь роль пастуха, проводящего отары на альпийские луга.
И самое главное что по итогам этого процесса оказалось, что не пастух(российская государственность) стал править отарами, а отары пастухом. И это можно назвать основной причиной распада СССР.

=Нация, как и человек - рождается сама и умирает сама.=
Тут вы ошибаетесь. Начиная с вестфальского мира нации создавались исключительно силовым способом и при внешнем воздействии. После 2-й мировой процесс создания наций был завершён. И тут как говорится кто не успел, тот опоздал.

Другой разговор что пиндосы возомнив себя гегемоном после 91-го, для обеспечения собственной жизнеспособности, решили мир немного перекроить под свои интересы. Но это отнюдь не означает что при этом они преследуют цели создания каких-либо новых наций. Их перекройка мира всегда происходила и будет происходить как раз за счёт наций не закреплённых в сознании племён их наполняющих. Можно сказать что пиндосы экзаменаторы наций на их историческую состоятельность. Иначе говоря пиндосы выполняют если не роль волка-санитара леса, то роль шакала-санэпидемиолога, освобождая историческую поляну для подписания нового закона джунглей.

Россия же здесь выполняет роль куратора за деятельностью пиндосов, т.е. работает с ними в одной связке. А потому если Кремль и талдычит о дружбе и братстве народов, то только для проформы и для увещевания неспокойных овец, которым уже определено зайти в загон мясокомбината.

Вывод: время образования наций закончилось. Ныне время определения новых пастухов, к которым беглые овцы будут присоединяться, чтобы раствориться в нациях если не состоявшихся, то в жизнеспособных.

ЗЫ. По замыслу пиндосов одним из таких пастухов должна стать Польша. Пиндосами Польше обещаны овцы с территорий восточной Европы. Уже даже название для этого стада придумано - Междуморье. Задача России не дать состояться этому замыслу. И решение тут одно - не мешать полякам, т.к. они сами себя сожрут в работе на которую не способны. Когда вновьприобретённые овцы скинут польского пастуха со скалы, то они сами разбредутся по другим пастухам - кто то примкнёт к России, а кто то к обновлённой единой Европе. И тут главным пастухам достаточно будет всего лишь кинуть жребий, т.к. делить особо будет нечего.

nicos_ek = Переяславская Рада вам в пример=
Я о современности говорил, с 1991г и развала союза.
А все что было ДО этого вспоминать не имеет смысла - другие обстоятельства диктовали другие правила.

= Тут вы ошибаетесь. Начиная с вестфальского мира нации создавались исключительно силовым способом и при внешнем воздействии=.
После 2-й мировой процесс создания наций был завершён. И тут как говорится кто не успел, тот опоздал.=
Да прям, граждане почти всех бывших республик союза тут категорически не согласятся - для них все началось после 1991, у кого то получилось, у кого то не очень, но процесс формирования и форматирования наций постоянен. Вообще рост числа государств прямо говорит о ошибочности утверждения, что "после 2-й мировой процесс создания наций был завершён".

= Россия же здесь выполняет роль куратора за деятельностью пиндосов, т.е. работает с ними в одной связке.=
РФ только в 2008г фактически вернулась в мировую политику, и то случайно - не начни Грузия войну так бы и занимались внутренними проблемами. По факту мы начали проводить независимую внешнюю политику в 2014, и она разумеется не сводиться ни к каким функциям кураторов и т.д. - у нас есть вполне конкретные интересы, и мы их отстаиваем.
В случае с Украиной - нам интересно, что бы появилась украинская нация, и интересно что бы она была заинтересована в работе с РФ.
"Дружба", "родственники" - это все хорошо, но в прошлом, т.к. по сути всегда все заканчивалось банальным манипулированием и разводом России на всякие не обоснованные преференции.
А когда появится нация как политическое образование, со своими интересами - можно будет серьезно разговаривать.

По этой же причине - никакой Польша не пастух.
По сути, мало чем от Украины отличается - за последние 300 лет это "государство" создавалось искусственно, и даже пару раз возвращалось к жизни путем прямой реанимации. Это уж точно не самостоятельный игрок, это просто "боевитая овца", и только.

mumis34 =А все что было ДО этого вспоминать не имеет смысла - другие обстоятельства диктовали другие правила.=
Фишка в том что все ответы на вопросы о настоящем, кроются исключительно в прошлом. Попытка же не осмыслить, а оценить прошлое и приводит к заблуждениям, которые вы декларируете.

=Вообще рост числа государств прямо говорит о ошибочности утверждения, что "после 2-й мировой процесс создания наций был завершён=
Строительство нации предусматривает объединение, а не разъединение этногрупп. Потому то моноэтнические нации типа Польши это скорее исключение, чем правило. К примеру: -не стоит обольщаться что чехи и словаки это нации. Это протонации по современным меркам соответствующе понятию этноса.

=В случае с Украиной - нам интересно, что бы появилась украинская нация, и интересно что бы она была заинтересована в работе с РФ.=
Как будут отображаться практически эти интересы не озвучите? Лично я их абсолютно не вижу. Вижу лишь очередное наступание на исторические грабли.
Могу спросить проще: - вы предлагаете эти типа нации вскармливать опять за счёт российского населения? По другому то они на дружбу и братство смотреть не способны.

nicos_ek = Фишка в том что все ответы на вопросы о настоящем, кроются исключительно в прошлом. Попытка же не осмыслить, а оценить прошлое и приводит к заблуждениям, которые вы декларируете.=
И много вам чем поможет упомянутая Переяславская Рада в понимании вопроса построения современной украинской нации?  Развитие, это движение вперед, а далеко вы уйдете вперед, постоянно смотря назад??

= Строительство нации предусматривает объединение, а не разъединение этногрупп=
Или создание новых, как американцы например. Но в основе практически любой нации находиться корневой этнос, и рост числа государств на планете говорит о том, что все больше этносов переходит от общности этнической в политическую, формируя новые нации.

= Как будут отображаться практически эти интересы не озвучите? Лично я их абсолютно не вижу. Вижу лишь очередное наступание на исторические грабли=.
Это потому что вы идете вперед глядя назад ))
Как разрушить национальные границы - было понятно еще в 1893г, судя по тому начальному комментарию, который мы тут обсуждаем.
Экономический интерес, взаимовыгодное сотрудничество - намного крепче любых родственных связей и национальных различий, как показала история.
Не надо изобретать колесо - нам нужны рынки сбыта, они нужны и Украине, ни мы ни Украина на хуй не нужны ЕС как конкуренты у себя на рынке, а потому общность экономических интересов сделает все само.
Наци - закапываем, с теми кто вменяем - торгуем.
Это простая схема уже сделала многих упоротых вменяемыми - скакунов че то резко поубавилось. И повторю - нам не нужна дружба Украины, она слишком дорого стоит.

mumis34=И много вам чем поможет упомянутая Переяславская Рада в понимании вопроса построения современной украинской нации?=
От неё не требуется что либо доказывать. Она исторический факт фиксирующий момент принятия "украинцев" под крыло российской государственности. Также как ничего не требуется иот Беловежских соглашений, по которым "украинцы" вышли из под российской государственности.
Налицо присутствуют три этапа во взаимоотношениях: 1.до Рады. 2.от Рады до 91-го. 3.с 91-го по настоящий момент.
Сопоставляя этапы можно констатировать, что длительный период №2 не внёс особых корректировок в украинское понятие свободы, заключающееся в хатаскрайничестве (исторической обособленности) и в ущербной форме украинского либерализма(либерастии). Отсюда нетрудно сделать вывод что никакие дальнейшие попытки создать из украинцев самодостаточную нацию, исключающую идею паразитирования на соседях, не имеют никаких перспектитв.

=Или создание новых, как американцы например.=
Пример не привёдёте таких "праведных" англо-сакских трудов?
Замечу сразу что ЕС можно назвать как раз такой их попыткой. И судя по всему эта попытка оказалась нежизнеспособной. Доказательством признания англо-саксами этого и является брексит. Трамп же всего лишь действует в соответствии с этим признанием.

=Экономический интерес, взаимовыгодное сотрудничество - намного крепче любых родственных связей и национальных различий, как показала история.=
Хмм, вы озвучили западную парадигму восприятия мира. Вы точно уверены что вы русский?)) (не примите за оскорбление)
Это я к тому что ваши свидомые оппоненты тоже на этом настаивают, мечтая о будущем потреблятельском рае. И уж поверьте, в этой самой взаимовыгоде они вас постоянно будут обыгрывать. Также как пиндосы обыграли в итоге советскую партноменклатуру, решившую сыграть по западным правилам и тем самым способствовали распаду(роспуску) СССР.

nicos_ek = Налицо присутствуют три этапа во взаимоотношениях: 1.до Рады. 2.от Рады до 91-го. 3.с 91-го по настоящий момент=.
Я и предложил не смотреть на первые 2, т.к. толку от них нет никакого.
И замечу, что наличие этапов - 1,2,3 как бы намекает, что вполне возможны и 4, и 5, и 25. Вы извините, иногда, что бы заделать ребенка, одного раза не достаточно ))

=Пример не привёдёте таких "праведных" англо-сакских трудов?=
Господь избавил меня от оценок праведности деяний, взяв сию функцию на себя. Пример с американцами я привел, как доказательство формирования нации не на базе конкретного этноса, а на почве общих политических и экономических интересов.

= Хмм, вы озвучили западную парадигму восприятия мира.=
Я вас умоляю - о выгоде люди говорили за долго до того, как появился Запад и Восток. Это как гравитация - она существовала задолго до того, как ее открыли. Советский эксперимент не оценил ее силу, не стоит ходить по старым граблям.
США "обыграли" СССР, потому что четко знали что хотели - выгода как эталон мерила лучше чем эфемерное социальное равенство, к тому же только декларируемое.

Потребительского рая нет, т.к. нет предела потреблению. А вот попытки его ограничить приводят к потребительскому аду, туалетной бумаге по талонам и сносу любых государственных надстроек, которые это допустили.
Такова суровая реальность.

mumis34 =Я и предложил не смотреть на первые 2, т.к. толку от них нет никакого.=
И не соответствует условиям истины, что тот кто не знает своего прошлого не сможет иметь и будущего. Такой подход равносилен варианту разрушить до основания и уж затем.... Вы случаем не революционер в душе?

=Пример с американцами я привел, как доказательство формирования нации не на базе конкретного этноса,=
Тогда причём тут американцы? Сказал же что ВСЕ современные нации создавались на этих принципах. А этнические основы в этих нациях не играют особого значения. Потому и упомянул о поляках и о чехах со словаками как о исключении из правил, которые применены только на периходный перод от старого мироустройства к новому.

=Я вас умоляю - о выгоде люди говорили за долго до того, как появился Запад и Восток.=
Это вопрос философский. Ответ кроется в оссмыслении особью разницы между человеком и божьей тварью. Замечу лишь, что у тех кто так смотрит на жизнь, превалирует животное начало. Отсюда и библейская аллегория про овец и пастуха.