Не сохраняется. В ОТО нет гравитационной энергии. Поэтому все, что нам говорили о маятнике, где кинетическая энергия переходит в гравитационную - неправда.
А разве там гравитационная энергия не обобщилась в "ускорительную"? Скажем, если у нас есть ускоряющийся лифт, и мы в нем сдвигаем гантель против ускорения, то она приобретает внутри-лифтовую потенциальную энергию без всякой гравитации. Хотя действительно занятно получается, что вне лифта эта потенциальная энергия не существует (но не является ли это сохранением в замкнутой системе?).
Причем откуда эта энергия берется - понятно. Чтобы лифт постоянно ускорялся, к нему надо постоянно прикладывать энергию извне. Если мы двигаем гантель вверх, это создает "отдачу" на пол лифта, и чтобы пол продолжал ускоряться с тем же ускорением, надо прилагать больше энергии извне на разгон лифта. Если же не прилагать, то разгон временно замедлится, то есть потенциальная энергия гантели взялась из энергии, разгоняющей лифт. А когда гантель падает вниз, то наоборот, эта энергия возвращается в разгон лифта.
Интересно, что движение гантели вверх смещает вверх центр тяжести лифта вверх, то есть если не прилагать дополнительных усилий на разгон лифта, то
( ... )
Потенциальная энергия предполагает наличие какого-то потенциала. А его нет. Нет никакой внутри-лифтовой потенциальной энергии. Реально меняется кинетическая энерги, если ускоряем против ускорения.
Ну и эта. А если я перестану ускорять лифт? Как тогда энергию вернуть?
Ну и я там ниже написал - при слиянии черных дыр несколько масс Солнца энергии теряется. Ну как-бы уходит в энергию грав. волн. У которых нет энергии. И гантель там нет.
> Реально меняется кинетическая энерги, если ускоряем против ускорения.
Не ускоряем, а передвигаем (ускорение там сначала в ту же сторону, что и внешнее ускорение, а потом наоборот). Но, кстати, наверное да, эта "потенциальная энергия" - на самом деле кинетическая. Тогда наверное как-то аналогично должно быть и в гравитационном поле?
> Ну и эта. А если я перестану ускорять лифт? Как тогда энергию вернуть?
Вроде эта энегия уйдет в то, что лифт (т.е. его центр массы) будет ускоряться чуть дальше, а следовательно как бы чуть дольше, чем если бы гантель была на полу. На то самое расстояние, на которое поднятие гантели передвинуло центр массы лифта вверх от пола.
> Ну и я там ниже написал - при слиянии черных дыр несколько масс Солнца энергии теряется. Черные дыры - это для меня слишком сложно. Я - не настоящий сварщик, я только маску нашел.
Передвигаем, ускоряем - один черт. Скорость меняется....
Да акая разница - куда она ушла? Как вернуть, если лифт ускорять перестали. Ну ладно - в этом случае хоть понятно - куда ушла. Демону, тянущему лифт, проще тянуть было. А с гравитацией как? Нет же гравитационной силы.
Как это нет гравитационной силы? А как же она тянет без силы? Или это про энергию?
Вы про то, что, если стационарный лифт поднять вверх в гравитационном поле, там гравитация уменьшится? То есть, потенциальная энергия гантели уменьшится. Но я подозреваю, что там фокус такой же как с лифтом - подняв гантель вверх, мы переместили центр тяжести лифта вверх. То есть, как бы подняли весь лифт на чуть-чуть. Поэтому дальнейшму подниманию лифта вверх надо делать чуть меньше работы.
А вот так. То, что нам кажется силой - это просто ускорение. Такое натуральное движение в искривленном пространстве-времени. Примерно, как равномерное прямолинейное движение в обычном пространстве. Чтобы это натуральное ускорение преодолеть - приходиться упираться в пол.
А чем "упираться в пол" - не сила? Ну, и так наверное любое поле можно назвать "просто ускорением". Электрическое поле искривляет пространство-время для заряженных частиц.
Кстати, а для черной дыры наверное можно что угодно замести под ковер "оно теперь за горизонтом событий"?
Электрическое поле создает силу. И придает частицам ускорение. Так что да, в их системе отсчета, как я понимаю, пространство-время искривлено. А сила пола (кстати тоже электрическая в какой-то мере) - не придает. Там есть еще такая хитрость - локально, отличить гравитацию от ускорения, как я понимаю, невозможно. Надо смотреть по сторонам.
Ну и, наконец, возвращаясь к энергии - куда уходит энергия заряженных частиц - понятно. В поле или там в батарейку. А куда уходит энергия падающего тела - не понятно.
Ой в черных дырах я не спец. Но вообще-то траектории частиц за горизонтом - вполне просчитываются. Ничего особенного. Есть отдельные люди, считающие, что мы все живем в черной дыре. Тут в ЖЖ бродит один (если я правильно его понимаю).
Вроде как нас учит Ньютон, противосилой упирается наоборот пол? Или вы про ускоряющийся лифт, а не гравитацию? Тогда, очевидно, упирается то, что разгоняет лифт.
> А куда уходит энергия падающего тела - не понятно.
Погодите, она же наоборот появляется в виде кинетической. А уходить потом может куда угодно, хоть в тепло. Или вы про откуда она появляется? Там, наверное, логично сказать, что энергия гравитации разбросана по пространству большим взрывом, и с тех пор она по-разному перекучкуется. А где она была до того была - кто ж ее знает.
Я про гравитацию. Ее нет. Нет гравитационной силы. Есть естественное ускоренное движение, которому противодействует пол. Ну как если бы поезд, движущийся равномерно и прямолинейно въехал в стену. И стена противодействует. А контрсилы полу - нет.
Хорошо - откуда берется кинетическая? Или куда уходит кинетическая брошенного вверх тела? В ОТО нет энергии гравитации.
Ну вот берем весы, и они нам показывают естественную силу, нет?
Кинетическая, очевидным образом, просто существует с более давних времен, видимо с тех, когда материю раскидало Большии Взрывом. А уж откуда она взялась тогда - неизвестно, загадка природы.
> Ну вот берем динамометр и в него врезается поезд. Он показывает силу. Это что?
Дык, сила? Которую и хотели найти.
> Куда девается, когда я подбрасываю монетку, а она зависает в воздухе - вот вопрос. Скорее не зависает в воздухе, а закатывается за шкаф. Ответ - девается за шкаф.
Ну да. Это сила. А противосилы ей нет. Есть ускорение поезда. Так же с гравитацией. Есть "нулевое", "вакуумное" ускорение свободного падения. И есть противодействующая ему сила пола. А силы гравитации - нет.
А что с ней?
Reply
Не сохраняется. В ОТО нет гравитационной энергии. Поэтому все, что нам говорили о маятнике, где кинетическая энергия переходит в гравитационную - неправда.
Reply
А разве там гравитационная энергия не обобщилась в "ускорительную"? Скажем, если у нас есть ускоряющийся лифт, и мы в нем сдвигаем гантель против ускорения, то она приобретает внутри-лифтовую потенциальную энергию без всякой гравитации. Хотя действительно занятно получается, что вне лифта эта потенциальная энергия не существует (но не является ли это сохранением в замкнутой системе?).
Причем откуда эта энергия берется - понятно. Чтобы лифт постоянно ускорялся, к нему надо постоянно прикладывать энергию извне. Если мы двигаем гантель вверх, это создает "отдачу" на пол лифта, и чтобы пол продолжал ускоряться с тем же ускорением, надо прилагать больше энергии извне на разгон лифта. Если же не прилагать, то разгон временно замедлится, то есть потенциальная энергия гантели взялась из энергии, разгоняющей лифт. А когда гантель падает вниз, то наоборот, эта энергия возвращается в разгон лифта.
Интересно, что движение гантели вверх смещает вверх центр тяжести лифта вверх, то есть если не прилагать дополнительных усилий на разгон лифта, то ( ... )
Reply
Потенциальная энергия предполагает наличие какого-то потенциала. А его нет. Нет никакой внутри-лифтовой потенциальной энергии. Реально меняется кинетическая энерги, если ускоряем против ускорения.
Ну и эта. А если я перестану ускорять лифт? Как тогда энергию вернуть?
Ну и я там ниже написал - при слиянии черных дыр несколько масс Солнца энергии теряется. Ну как-бы уходит в энергию грав. волн. У которых нет энергии. И гантель там нет.
Reply
> Реально меняется кинетическая энерги, если ускоряем против ускорения.
Не ускоряем, а передвигаем (ускорение там сначала в ту же сторону, что и внешнее ускорение, а потом наоборот). Но, кстати, наверное да, эта "потенциальная энергия" - на самом деле кинетическая. Тогда наверное как-то аналогично должно быть и в гравитационном поле?
> Ну и эта. А если я перестану ускорять лифт? Как тогда энергию вернуть?
Вроде эта энегия уйдет в то, что лифт (т.е. его центр массы) будет ускоряться чуть дальше, а следовательно как бы чуть дольше, чем если бы гантель была на полу. На то самое расстояние, на которое поднятие гантели передвинуло центр массы лифта вверх от пола.
> Ну и я там ниже написал - при слиянии черных дыр несколько масс Солнца энергии теряется.
Черные дыры - это для меня слишком сложно. Я - не настоящий сварщик, я только маску нашел.
Reply
Передвигаем, ускоряем - один черт. Скорость меняется....
Да акая разница - куда она ушла? Как вернуть, если лифт ускорять перестали. Ну ладно - в этом случае хоть понятно - куда ушла. Демону, тянущему лифт, проще тянуть было. А с гравитацией как? Нет же гравитационной силы.
Reply
Как это нет гравитационной силы? А как же она тянет без силы? Или это про энергию?
Вы про то, что, если стационарный лифт поднять вверх в гравитационном поле, там гравитация уменьшится? То есть, потенциальная энергия гантели уменьшится. Но я подозреваю, что там фокус такой же как с лифтом - подняв гантель вверх, мы переместили центр тяжести лифта вверх. То есть, как бы подняли весь лифт на чуть-чуть. Поэтому дальнейшму подниманию лифта вверх надо делать чуть меньше работы.
Reply
А вот так. То, что нам кажется силой - это просто ускорение. Такое натуральное движение в искривленном пространстве-времени. Примерно, как равномерное прямолинейное движение в обычном пространстве. Чтобы это натуральное ускорение преодолеть - приходиться упираться в пол.
Reply
А чем "упираться в пол" - не сила? Ну, и так наверное любое поле можно назвать "просто ускорением". Электрическое поле искривляет пространство-время для заряженных частиц.
Кстати, а для черной дыры наверное можно что угодно замести под ковер "оно теперь за горизонтом событий"?
Reply
Упираться в пол - сила. А противосилы ей нет.
Электрическое поле создает силу. И придает частицам ускорение. Так что да, в их системе отсчета, как я понимаю, пространство-время искривлено. А сила пола (кстати тоже электрическая в какой-то мере) - не придает. Там есть еще такая хитрость - локально, отличить гравитацию от ускорения, как я понимаю, невозможно. Надо смотреть по сторонам.
Ну и, наконец, возвращаясь к энергии - куда уходит энергия заряженных частиц - понятно. В поле или там в батарейку. А куда уходит энергия падающего тела - не понятно.
Ой в черных дырах я не спец. Но вообще-то траектории частиц за горизонтом - вполне просчитываются. Ничего особенного. Есть отдельные люди, считающие, что мы все живем в черной дыре. Тут в ЖЖ бродит один (если я правильно его понимаю).
Reply
> Упираться в пол - сила. А противосилы ей нет.
Вроде как нас учит Ньютон, противосилой упирается наоборот пол? Или вы про ускоряющийся лифт, а не гравитацию? Тогда, очевидно, упирается то, что разгоняет лифт.
> А куда уходит энергия падающего тела - не понятно.
Погодите, она же наоборот появляется в виде кинетической. А уходить потом может куда угодно, хоть в тепло. Или вы про откуда она появляется? Там, наверное, логично сказать, что энергия гравитации разбросана по пространству большим взрывом, и с тех пор она по-разному перекучкуется. А где она была до того была - кто ж ее знает.
Reply
Я про гравитацию. Ее нет. Нет гравитационной силы. Есть естественное ускоренное движение, которому противодействует пол. Ну как если бы поезд, движущийся равномерно и прямолинейно въехал в стену. И стена противодействует. А контрсилы полу - нет.
Хорошо - откуда берется кинетическая? Или куда уходит кинетическая брошенного вверх тела? В ОТО нет энергии гравитации.
Reply
Ну вот берем весы, и они нам показывают естественную силу, нет?
Кинетическая, очевидным образом, просто существует с более давних времен, видимо с тех, когда материю раскидало Большии Взрывом. А уж откуда она взялась тогда - неизвестно, загадка природы.
Reply
Ну вот берем динамометр и в него врезается поезд. Он показывает силу. Это что?
Да какая разница - откуда взялась. Куда девается, когда я подбрасываю монетку, а она зависает в воздухе - вот вопрос.
Reply
> Ну вот берем динамометр и в него врезается поезд. Он показывает силу. Это что?
Дык, сила? Которую и хотели найти.
> Куда девается, когда я подбрасываю монетку, а она зависает в воздухе - вот вопрос.
Скорее не зависает в воздухе, а закатывается за шкаф. Ответ - девается за шкаф.
Reply
Ну да. Это сила. А противосилы ей нет. Есть ускорение поезда. Так же с гравитацией. Есть "нулевое", "вакуумное" ускорение свободного падения. И есть противодействующая ему сила пола. А силы гравитации - нет.
Ну так а что у нас шкаф?
Reply
Leave a comment