Лахман, интервью 2007г.
«Эксперт» №8(549) / 26 февраля 2007
Из демократии США превратились в крупнейшую в мировой истории олигархию. Олигархическая система подрывает американское лидерство /М.С. И почему я не удивлен?) Кстати, в подзаголовке опечатка была ("олиграхическая").../
Резкий рост влиятельности американских корпораций, а также ослабление государства и гражданских союзов привели к образованию в США настоящей олигархии. Эта форма власти опасна для самих США, потому что олигархи не в состоянии заниматься долгосрочным развитием страны. Об этом прочитал свою лекцию в рамках программы Института общественного проектирования «Русские чтения» американский социолог Ричард Лахманн. А после лекции он ответил на вопросы «Эксперта».
- Как в США сформировалась олигархия?
- Это произошло из-за двух факторов. Основной - корпорациям удалось ослабить способность государства регулировать бизнес. Другой - им удалось ослабить противодействующие силы гражданского общества, такие как профсоюзы и гражданские организации, существующие на базе местных общин и имевшие очень большое влияние в Америке. В результате в последние три десятилетия национальное правительство и крупнейшие американские корпорации оказались под контролем олигархии. Негативные последствия этого процесса лучше всего видны в трех областях: экономике, политике и армии.
В экономике сегодня мы видим совершенно невероятный рост доходов топ-менеджеров крупнейших американских компаний, сочетающийся с постепенным сокращением зарплат обычных трудящихся. Доходы самой богатой части населения, а это всего 0,1 процента, оставались стабильными с 1950−го по 1978 год и составляли два процента общего национального дохода. Потом к 1998 году этот показатель достиг шести процентов и все еще растет. Другой пример: топ-менеджеры корпораций в 1992 году обладали двумя процентами акций, а в 2002−м уже двенадцатью. Этот процесс сопровождался постоянным ростом опционов, получаемых высшими менеджерами этих компаний.
Вот шли изменения. Ключевым игроком в американской экономике с двадцатых годов XX века были банки. Тогда США освободились от зависимости британских инвесторов и создали свой собственный инвестиционный капитал. Все банки сохраняли контроль над сделанными ими инвестициями и выданными кредитами через назначение одного из своих людей в корпоративные советы тех компаний, которым эти деньги выдавались. Во время рецессии банки имели возможность вынуждать компании к слияниям или иной реструктуризации. Таким образом, до семидесятых годов банкиры в США были элитой, объединяющей в себе концепцию глобальных интересов всего бизнес-сообщества. В свою очередь, действия самих корпораций и банков были сбалансированы мощным гражданским движением, действующим через профсоюзы или другие объединения. Но затем эта сбалансированная система разрушилась.
- Когда и почему это произошло?
- Процесс начался в семидесятых годах прошлого века, когда США впервые со времен Второй мировой войны столкнулись с настоящей экономической конкуренцией со стороны Западной Европы и Японии. Одновременно выросли цены на энергоносители, разразился кризис накопления капитала, что, в свою очередь, привело к дефициту конкурентного капитала и ослабило американские банки. В этой ситуации бизнесмены атаковали правительство, требуя сократить возможности профсоюзов влиять на политику компаний, а также ослабить государственный контроль за бизнесом, особенно в сфере слияний, поглощений и внутренних финансов. Эти нововведения были успешно воплощены в жизнь и закреплены с победой Рейгана.
В дальнейшем корпорациям, когда они научились самостоятельно получать деньги с финансовых рынков, удалось освободиться не только от контроля государства и профсоюзов, но и от контроля со стороны банков. В результате американские корпорации превратились в практически независимые и самодостаточные организмы.
Ослабление федерального контроля над деятельностью корпораций привело к тому, что бизнес стал стремительно укрупняться, разрушая существующие раньше барьеры штатов. Раньше большинство компаний были привязаны к тому или иному штату и не могли поглотить своих соседей, чтобы расшириться. Все пятьдесят штатов имели представительство в конгрессе, чтобы получать субсидии и привилегии от федерального правительства для местных банков и корпораций. Поглощения телекоммуникационных, банковских или других инфраструктурных предприятий, часто выступающих фактически монополией или олигополией на уровне штатов, были запрещены федеральным законом, и никто не мог его изменить. Хотя такие попытки предпринимались много раз.
Консолидация бизнеса на национальном уровне совершенно перекроила политический ландшафт США. Кандидаты в конгресс от отдельных штатов больше не были заинтересованы в защите прав местного бизнеса, скорее наоборот, все они теперь были заинтересованы в лоббировании нескольких крупных компаний. После этого корпорациям легко удалось провести через правительство идею об ограничении влияния профсоюзов. В результате количество трудящихся - членов профсоюзов сократилось с 34 процентов в 1954 году до 12 процентов в 2005−м. И это при том, что сегодня большинство профсоюзов присутствует только в государственных предприятиях.
Но избавившись от всякого контроля и давления, американский бизнес оказался в ситуации, когда абсолютно некому задавать для него долгосрочные цели. В результате современные США попали в положение, очень похожее на то, в котором были Испания, Франция и Голландия в период их деградации XVII-XVIII веков. Государственный бюджет распределяется исходя из потребностей и пожеланий крупных корпораций и соответствует их сиюминутным интересам по получению прибыли, а не долгосрочным стратегическим целям всего государства. Один из ярких и наиболее опасных примеров такого перекоса - военные расходы.
- Но ведь военный бюджет США - самый большой в мире.
- У голландцев тоже был самый большой военный бюджет в мире - как раз тогда, когда они утратили свое господство в Европе, Азии и Латинской Америке. Весь вопрос в том, на что вы тратите этот бюджет. Гигантские военные расходы США в основном идут на создание оружия, которое слишком дорогое, слишком быстрое, слишком сложное и мощное для того, чтобы с пользой употреблять его в реальной войне. В производстве такого оружия пропадает уже всякий смысл. С одной стороны, оно настолько дорогое, что его приходится продавать другим странам, потому что если этого не делать, то сами производители не смогут позволить себе его иметь. А с другой - многие страны, кому это оружие продается, могут стать потенциальными врагами.
Например, стоимость истребителя или бомбардировщика со времен Второй мировой войны возросла с 50 тысяч долларов до 2 миллиардов за В-2. Сегодня в мире трудно найти цель, которая окупила бы использование такого оружия. Подобных примеров в американской армии очень много. Достаточно проанализировать действия США в Ираке, чтобы оценить эффективность применения того или иного - дорогостоящего, но практически бесполезного - оружия. То же самое можно сказать и о развитии определенных родов войск - они сегодня подчиняются не столько реальным нуждам государства, сколько карьерным ожиданиям военной элиты.
- А при чем здесь профсоюзы?
- Одна из причин, подтолкнувших государство к ограничению влияния профсоюзов и других гражданских организаций на жизнь в стране, - массовые выступления против войны во Вьетнаме. То есть не только бизнес, но и само государство почувствовало что-то вроде кризиса легитимности. Чтобы восстановить эту легитимность, правительство и бизнес должны были открыто бросить вызов оппозиции. Таким образом, государство и бизнес впервые в американской истории объединили свои усилия для того, чтобы не только ослабить роль государства, но и ограничить демократию.
- А почему они сочли этот процесс опасным для Америки?
- Прежде всего потому, что государство - это сила, частично базирующаяся на военной программе. Правительство очень напугало неповиновение населения, его нежелание участвовать во вьетнамской войне - это содержало определенную угрозу для государства. С другой стороны, кроме антивоенной риторики в США в то время были очень популярны антикапиталистические лозунги, сильно недовольство властью корпораций. В сущности если бы выступления тех лет были только антигосударственные и антивоенные, то можно себе представить, что государство могло бы с большей симпатией отнестись к протестующим и учесть их взгляды, как это произошло в США в шестидесятых годах, когда у власти было, наверное, самое левое правительство за всю историю.
- Власти и бизнес боялись, что протесты приведут к бунту или появлению какой-нибудь радикальной партии?
- Я бы сказал, что так выглядели опасения американской корпоративной элиты в шестидесятых - начале семидесятых годов. Сегодня мы можем оглянуться назад и увидеть все слабости этой общественной оппозиции, чтобы понять, что такие опасения были безосновательны.
Конечно, «кризис прибыли» существовал на самом деле, и бизнес смог получить много денег, разгромив профсоюзы и ослабив государство. Действительно, в то время в обществе высказывались такие мнения и мысли, каких не звучало в американской политике со времен Великой депрессии. На политической сцене тогда появилась такая фигура, как Джордж Макговерн - кандидат от Демократической партии в 1972 году. В его социалистическую платформу входило немедленное прекращение войны во Вьетнаме и масштабное сокращение вооруженных сил. И хотя Макговерн крайне бледно выступил на выборах, сама возможность того, что человек с такой платформой мог бы получить власть в стране, напугала бизнесменов, армию и правительство, и они почувствовали необходимость принять какие-то меры, чтобы в принципе оградить американскую политическую систему от таких «прорывов». Ведь, по их мнению, на место относительно безопасного Макговерна мог бы прийти какой-то по-настоящему леворадикальный и харизматичный лидер.
- Многие говорят, что США теряют свою экономическую мощь. Но сегодня в мире по-прежнему нет никого, кто бы мог с ними сравниться. В ЕС ведь дела тоже обстоят не лучшим образом. Как вы считаете, когда этот процесс ослабления Америки зайдет настолько далеко, что его последствия можно будет ощутить на практике?
- Сегодня ситуация действительно выглядит так, как будто европейские экономики в худшем состоянии. Но в основании американской экономики есть такие фундаментальные проблемы, которые в долгосрочной перспективе приведут к очень серьезным последствиям. Во-первых, США тратят намного больше энергии, чем Евросоюз. Это потребует от Америки огромных инвестиций для сокращения энергопотребления. Во-вторых, гигантский торговый дефицит, избавиться от которого США смогут, только девальвируя доллар, что, в свою очередь, сильно снизит уровень жизни. Кроме того, экономика США намного менее устойчива по сравнению с европейской, потому что ее развитие в последние годы базируется на финансовых спекуляциях, надувании пузыря на рынке недвижимости и на рынке акций. В этом смысле американская экономика менее реальна, чем европейская или японская.
- Многие это говорят, но воздерживаются от конкретных прогнозов. Что же произойдет с США в ближайшие годы?
- Думаю, что коллапс доллара все-таки состоится. И Япония, и Китай в данный момент имеют большие основания поддерживать доллар, потому что экспортируют товары в США и делают серьезные инвестиции в доллар, так что, если что-то случится с американской валютой, они от этого очень пострадают. С другой стороны, держателей этой валюты в мире так много /М.С. Но эти средства в массе консолидированы! Л., похоже, недооценивает это/, что кто-нибудь из них легко может поддаться панике, и вот тогда правительства Японии и Китая, обладающие сотнями миллиардами долларов, окажутся в сложной ситуации. Они, конечно, не заинтересованы продавать доллары, но еще меньше они заинтересованы продавать доллары последними, когда те совсем обесценятся. Поэтому они будут вынуждены отреагировать оперативно - вот тогда-то и начнется настоящая паника. Таким образом, падение доллара может произойти очень быстро, он может потерять процентов тридцать за неделю, что, разумеется, серьезно скажется на американской экономике.
- Вы говорите, что нынешняя олигархическая американская государственная модель ведет к деградации США. Но сегодня во всем мире преобладает скорее противоположная точка зрения, что минимальное участие государства в регулировании экономики - это очень хорошо и ведет к процветанию и бизнеса, и государства. Европейские страны, известные зарегулированностью своих экономик, берут пример с США и проводят неолиберальные реформы по освобождению бизнеса от контроля государства и по освобождению государства от заботы о своих гражданах. Кто же прав?
- Чтобы понять, кто прав, надо посмотреть, в какого типа государствах происходит самый быстрый и устойчивый экономический рост. Совершенно очевидно, что в XX веке это Скандинавские страны, где и государство играет очень значительную роль, и довольно влиятельные профсоюзы. Если же мы посмотрим на Восточную Азию, то и там наиболее быстрым экономическим ростом отличаются страны, где государство играет сильную регулирующую роль в экономике, например Китай и Южная Корея. /М.С. А потом обостряется межгосударственная конкуренция https://new-rabochy.livejournal.com/217094.html /
В странах, где происходит дерегуляция экономики, поначалу отмечается бурный экономический рост, но этот всплеск недолог. В этом смысле я совершенно не понимаю тактику европейских правительств, которые выступают за дерегуляцию своих экономик. Они объясняют необходимость таких реформ главным образом высокой безработицей, но в то же время Европе не хватает рабочих рук во многих областях, и в долгосрочной перспективе Европе скорее придется ввозить рабочую силу. Правительства пытаются создать новые рабочие места, а компании им говорят, что они не хотят брать новых людей, потому что потом их будет трудно уволить. Они призывают правительство создать такую же ситуацию, как в США, когда компания может и принимать, и увольнять сотрудника совершенно свободно, и правительства всерьез об этом размышляют, хотя перед ними стоят совершенно другие проблемы.
- Насколько я понимаю, олигархическая экономика со слабым государством и зарегулированная экономика со слишком сильным государством - это крайние точки на одной и той же шкале. Каково, на ваш взгляд, идеально сбалансированное положение на этой шкале?
- Думаю, что сами США в течение первых нескольких десятилетий после Второй мировой войны имели этот баланс. Мощные профсоюзы, у рабочих быстрорастущие доходы, государство играло важную роль в регулировании экономики, в определении инвестиционных целей, бизнес был разделен, в том числе регионально, что препятствовало формированию олигархии. В это время экономика США росла особенно быстро и доходы делились между всем населением. Такую модель имели европейские страны в последние десятилетия. Существовал определенный механизм распределения внутри капиталистической элиты, мешавший образованию олигархии. /М.С. См. Как крах коммунизма стал проблемой для капитализма https://new-rabochy.livejournal.com/253781.html /
- Где на этой шкале между олигархией и государственной зарегулированностью находится сегодняшняя Россия?
- Сегодня Россия движется в значительно более разумном направлении. Она отходит от системы, когда все решения в своих интересах принимают олигархи, как это было здесь в девяностых. Государство восстанавливает контроль над ресурсами и обретает возможность составлять какие-то планы и принимать долгосрочные решения. Проблема состоит не в том, что государство усиливает свою роль, а в том, что оно, государство, сам по себе недемократическое и потому может начать использовать эту силу исключительно в своих интересах. Следующий разумным шаг для России - демократизация и развитие гражданского общества, которое могло бы оказывать необходимое влияние на государство. /М.С. Мы уже прошли в девяностые демократизацию - и к чему она привела, а? Перед тем еще и угробив ею СССР в Перестройку!/
- В России существует мнение, что бюрократы принимают неправильные решения, что большой бизнес ближе к жизни. Что вы об этом думаете?
- На этот вопрос нет универсального ответа. В каких-то странах государство очень хорошо справляется с принятием решений в экономике, например в Японии или Южной Корее. Но есть государства, где это не так, например Индия. Чтобы правильно выдерживать соотношение между государством и бизнесом, нужна третья сила, которая бы внимательно наблюдала за тем, что делают те и другие, и оказывала бы давление на государство в принятии правильных решений. Это гражданское общество. Но я никогда не встречал в истории подтверждения мысли, что олигархи в состоянии принимать правильные долгосрочные решения, выгодные не только им, но и стране в целом. Эта сила, к сожалению, обладает довольно «коротким» зрением, нацеленным на получение сиюминутной прибыли.
- А мне всегда казалось, что именно американская бизнес-элита располагает долгосрочным стратегическим видением развития собственной страны.
- Это зависит от многих условий. Американский бизнес делал наиболее стратегически разумные инвестиции как раз в тот период, когда не было централизации бизнеса, не было олигархии, а была жесткая конкуренция среди предпринимателей. И наоборот, периоды централизации бизнеса - это времена кризисов и «тупых» инвестиций. И мы можем видеть, что в последние пятнадцать лет в США, с образованием олигархии, принимаются тупые решения и деньги разбрасываются напрасно, как во времена телекоммуникационного бума, когда были созданы мощности, в десятки раз превышающие потребности самого бизнеса.
- А вы можете назвать тех олигархов, которые сегодня оказывают наибольшее влияние на американскую экономику и политику?
- В США олигархи имеют склонность держаться в тени и не выставлять себя напоказ. Так как экономика большая, то их довольно много, они сидят в частных инвестиционных и хедж-фондах, покупают компании, расчленяют их и продают, оставаясь невидимыми. Если говорить о самых известных и публичных олигархах, то это Билл Гейтс. Хотя Windows далеко не лучшая система, но Гейтс обеспечивает ее продажу, просто контролируя рынок. На медиарынке это Руперт Мердок, он, может быть, по стилю ближе к российским олигархам, потому что пытается играть прямую роль в политике.
- А вот если мы возьмем список самых богатых людей, печатающийся в журнале Forbes, то как отличить, кто из них олигарх, а кто нет?
- Обладание богатством само по себе еще не делают человека олигархом. Многие в этом списке унаследовали свое состояние, они не принимают активного участия в бизнесе, другие, имея бизнес, вынуждены занимать в банке много денег, поэтому тоже не имеют прямого влияния на принятие решений. Скажем, Доналд Трамп не олигарх, потому что работает в основном с заемными деньгами. Он не сторонится публичности и поместил свое имя на здании, которое построил, но на самом деле в домостроительном бизнесе он не имеет особого влияния, потому что решения принимает в основном не он, а банкиры, которые дают ему деньги. В некотором роде он выступает традиционным американским бизнесменом, который вынужден взаимодействовать с банками и не может единолично влиять на ситуацию.
Источник: https://web.archive.org/web/20070228104435/http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/08/interview_lahmann/
Картинки via https://kroopkin.livejournal.com/56251.html
P. S. О «Капиталистах вопреки себе» (так там): "Лахманну удалось проследить, как на заре Нового времени бывшие феодалы по ходу решения своих властных проблем и «вопреки себе» постепенно превращались в капиталистических предпринимателей."
Из демократии США превратились в крупнейшую в мировой истории олигархию. Олигархическая система подрывает американское лидерство /М.С. И почему я не удивлен?) Кстати, в подзаголовке опечатка была ("олиграхическая").../
Резкий рост влиятельности американских корпораций, а также ослабление государства и гражданских союзов привели к образованию в США настоящей олигархии. Эта форма власти опасна для самих США, потому что олигархи не в состоянии заниматься долгосрочным развитием страны. Об этом прочитал свою лекцию в рамках программы Института общественного проектирования «Русские чтения» американский социолог Ричард Лахманн. А после лекции он ответил на вопросы «Эксперта».
- Как в США сформировалась олигархия?
- Это произошло из-за двух факторов. Основной - корпорациям удалось ослабить способность государства регулировать бизнес. Другой - им удалось ослабить противодействующие силы гражданского общества, такие как профсоюзы и гражданские организации, существующие на базе местных общин и имевшие очень большое влияние в Америке. В результате в последние три десятилетия национальное правительство и крупнейшие американские корпорации оказались под контролем олигархии. Негативные последствия этого процесса лучше всего видны в трех областях: экономике, политике и армии.
В экономике сегодня мы видим совершенно невероятный рост доходов топ-менеджеров крупнейших американских компаний, сочетающийся с постепенным сокращением зарплат обычных трудящихся. Доходы самой богатой части населения, а это всего 0,1 процента, оставались стабильными с 1950−го по 1978 год и составляли два процента общего национального дохода. Потом к 1998 году этот показатель достиг шести процентов и все еще растет. Другой пример: топ-менеджеры корпораций в 1992 году обладали двумя процентами акций, а в 2002−м уже двенадцатью. Этот процесс сопровождался постоянным ростом опционов, получаемых высшими менеджерами этих компаний.
Вот шли изменения. Ключевым игроком в американской экономике с двадцатых годов XX века были банки. Тогда США освободились от зависимости британских инвесторов и создали свой собственный инвестиционный капитал. Все банки сохраняли контроль над сделанными ими инвестициями и выданными кредитами через назначение одного из своих людей в корпоративные советы тех компаний, которым эти деньги выдавались. Во время рецессии банки имели возможность вынуждать компании к слияниям или иной реструктуризации. Таким образом, до семидесятых годов банкиры в США были элитой, объединяющей в себе концепцию глобальных интересов всего бизнес-сообщества. В свою очередь, действия самих корпораций и банков были сбалансированы мощным гражданским движением, действующим через профсоюзы или другие объединения. Но затем эта сбалансированная система разрушилась.
- Когда и почему это произошло?
- Процесс начался в семидесятых годах прошлого века, когда США впервые со времен Второй мировой войны столкнулись с настоящей экономической конкуренцией со стороны Западной Европы и Японии. Одновременно выросли цены на энергоносители, разразился кризис накопления капитала, что, в свою очередь, привело к дефициту конкурентного капитала и ослабило американские банки. В этой ситуации бизнесмены атаковали правительство, требуя сократить возможности профсоюзов влиять на политику компаний, а также ослабить государственный контроль за бизнесом, особенно в сфере слияний, поглощений и внутренних финансов. Эти нововведения были успешно воплощены в жизнь и закреплены с победой Рейгана.
В дальнейшем корпорациям, когда они научились самостоятельно получать деньги с финансовых рынков, удалось освободиться не только от контроля государства и профсоюзов, но и от контроля со стороны банков. В результате американские корпорации превратились в практически независимые и самодостаточные организмы.
Ослабление федерального контроля над деятельностью корпораций привело к тому, что бизнес стал стремительно укрупняться, разрушая существующие раньше барьеры штатов. Раньше большинство компаний были привязаны к тому или иному штату и не могли поглотить своих соседей, чтобы расшириться. Все пятьдесят штатов имели представительство в конгрессе, чтобы получать субсидии и привилегии от федерального правительства для местных банков и корпораций. Поглощения телекоммуникационных, банковских или других инфраструктурных предприятий, часто выступающих фактически монополией или олигополией на уровне штатов, были запрещены федеральным законом, и никто не мог его изменить. Хотя такие попытки предпринимались много раз.
Консолидация бизнеса на национальном уровне совершенно перекроила политический ландшафт США. Кандидаты в конгресс от отдельных штатов больше не были заинтересованы в защите прав местного бизнеса, скорее наоборот, все они теперь были заинтересованы в лоббировании нескольких крупных компаний. После этого корпорациям легко удалось провести через правительство идею об ограничении влияния профсоюзов. В результате количество трудящихся - членов профсоюзов сократилось с 34 процентов в 1954 году до 12 процентов в 2005−м. И это при том, что сегодня большинство профсоюзов присутствует только в государственных предприятиях.
Но избавившись от всякого контроля и давления, американский бизнес оказался в ситуации, когда абсолютно некому задавать для него долгосрочные цели. В результате современные США попали в положение, очень похожее на то, в котором были Испания, Франция и Голландия в период их деградации XVII-XVIII веков. Государственный бюджет распределяется исходя из потребностей и пожеланий крупных корпораций и соответствует их сиюминутным интересам по получению прибыли, а не долгосрочным стратегическим целям всего государства. Один из ярких и наиболее опасных примеров такого перекоса - военные расходы.
- Но ведь военный бюджет США - самый большой в мире.
- У голландцев тоже был самый большой военный бюджет в мире - как раз тогда, когда они утратили свое господство в Европе, Азии и Латинской Америке. Весь вопрос в том, на что вы тратите этот бюджет. Гигантские военные расходы США в основном идут на создание оружия, которое слишком дорогое, слишком быстрое, слишком сложное и мощное для того, чтобы с пользой употреблять его в реальной войне. В производстве такого оружия пропадает уже всякий смысл. С одной стороны, оно настолько дорогое, что его приходится продавать другим странам, потому что если этого не делать, то сами производители не смогут позволить себе его иметь. А с другой - многие страны, кому это оружие продается, могут стать потенциальными врагами.
Например, стоимость истребителя или бомбардировщика со времен Второй мировой войны возросла с 50 тысяч долларов до 2 миллиардов за В-2. Сегодня в мире трудно найти цель, которая окупила бы использование такого оружия. Подобных примеров в американской армии очень много. Достаточно проанализировать действия США в Ираке, чтобы оценить эффективность применения того или иного - дорогостоящего, но практически бесполезного - оружия. То же самое можно сказать и о развитии определенных родов войск - они сегодня подчиняются не столько реальным нуждам государства, сколько карьерным ожиданиям военной элиты.
- А при чем здесь профсоюзы?
- Одна из причин, подтолкнувших государство к ограничению влияния профсоюзов и других гражданских организаций на жизнь в стране, - массовые выступления против войны во Вьетнаме. То есть не только бизнес, но и само государство почувствовало что-то вроде кризиса легитимности. Чтобы восстановить эту легитимность, правительство и бизнес должны были открыто бросить вызов оппозиции. Таким образом, государство и бизнес впервые в американской истории объединили свои усилия для того, чтобы не только ослабить роль государства, но и ограничить демократию.
- А почему они сочли этот процесс опасным для Америки?
- Прежде всего потому, что государство - это сила, частично базирующаяся на военной программе. Правительство очень напугало неповиновение населения, его нежелание участвовать во вьетнамской войне - это содержало определенную угрозу для государства. С другой стороны, кроме антивоенной риторики в США в то время были очень популярны антикапиталистические лозунги, сильно недовольство властью корпораций. В сущности если бы выступления тех лет были только антигосударственные и антивоенные, то можно себе представить, что государство могло бы с большей симпатией отнестись к протестующим и учесть их взгляды, как это произошло в США в шестидесятых годах, когда у власти было, наверное, самое левое правительство за всю историю.
- Власти и бизнес боялись, что протесты приведут к бунту или появлению какой-нибудь радикальной партии?
- Я бы сказал, что так выглядели опасения американской корпоративной элиты в шестидесятых - начале семидесятых годов. Сегодня мы можем оглянуться назад и увидеть все слабости этой общественной оппозиции, чтобы понять, что такие опасения были безосновательны.
Конечно, «кризис прибыли» существовал на самом деле, и бизнес смог получить много денег, разгромив профсоюзы и ослабив государство. Действительно, в то время в обществе высказывались такие мнения и мысли, каких не звучало в американской политике со времен Великой депрессии. На политической сцене тогда появилась такая фигура, как Джордж Макговерн - кандидат от Демократической партии в 1972 году. В его социалистическую платформу входило немедленное прекращение войны во Вьетнаме и масштабное сокращение вооруженных сил. И хотя Макговерн крайне бледно выступил на выборах, сама возможность того, что человек с такой платформой мог бы получить власть в стране, напугала бизнесменов, армию и правительство, и они почувствовали необходимость принять какие-то меры, чтобы в принципе оградить американскую политическую систему от таких «прорывов». Ведь, по их мнению, на место относительно безопасного Макговерна мог бы прийти какой-то по-настоящему леворадикальный и харизматичный лидер.
- Многие говорят, что США теряют свою экономическую мощь. Но сегодня в мире по-прежнему нет никого, кто бы мог с ними сравниться. В ЕС ведь дела тоже обстоят не лучшим образом. Как вы считаете, когда этот процесс ослабления Америки зайдет настолько далеко, что его последствия можно будет ощутить на практике?
- Сегодня ситуация действительно выглядит так, как будто европейские экономики в худшем состоянии. Но в основании американской экономики есть такие фундаментальные проблемы, которые в долгосрочной перспективе приведут к очень серьезным последствиям. Во-первых, США тратят намного больше энергии, чем Евросоюз. Это потребует от Америки огромных инвестиций для сокращения энергопотребления. Во-вторых, гигантский торговый дефицит, избавиться от которого США смогут, только девальвируя доллар, что, в свою очередь, сильно снизит уровень жизни. Кроме того, экономика США намного менее устойчива по сравнению с европейской, потому что ее развитие в последние годы базируется на финансовых спекуляциях, надувании пузыря на рынке недвижимости и на рынке акций. В этом смысле американская экономика менее реальна, чем европейская или японская.
- Многие это говорят, но воздерживаются от конкретных прогнозов. Что же произойдет с США в ближайшие годы?
- Думаю, что коллапс доллара все-таки состоится. И Япония, и Китай в данный момент имеют большие основания поддерживать доллар, потому что экспортируют товары в США и делают серьезные инвестиции в доллар, так что, если что-то случится с американской валютой, они от этого очень пострадают. С другой стороны, держателей этой валюты в мире так много /М.С. Но эти средства в массе консолидированы! Л., похоже, недооценивает это/, что кто-нибудь из них легко может поддаться панике, и вот тогда правительства Японии и Китая, обладающие сотнями миллиардами долларов, окажутся в сложной ситуации. Они, конечно, не заинтересованы продавать доллары, но еще меньше они заинтересованы продавать доллары последними, когда те совсем обесценятся. Поэтому они будут вынуждены отреагировать оперативно - вот тогда-то и начнется настоящая паника. Таким образом, падение доллара может произойти очень быстро, он может потерять процентов тридцать за неделю, что, разумеется, серьезно скажется на американской экономике.
- Вы говорите, что нынешняя олигархическая американская государственная модель ведет к деградации США. Но сегодня во всем мире преобладает скорее противоположная точка зрения, что минимальное участие государства в регулировании экономики - это очень хорошо и ведет к процветанию и бизнеса, и государства. Европейские страны, известные зарегулированностью своих экономик, берут пример с США и проводят неолиберальные реформы по освобождению бизнеса от контроля государства и по освобождению государства от заботы о своих гражданах. Кто же прав?
- Чтобы понять, кто прав, надо посмотреть, в какого типа государствах происходит самый быстрый и устойчивый экономический рост. Совершенно очевидно, что в XX веке это Скандинавские страны, где и государство играет очень значительную роль, и довольно влиятельные профсоюзы. Если же мы посмотрим на Восточную Азию, то и там наиболее быстрым экономическим ростом отличаются страны, где государство играет сильную регулирующую роль в экономике, например Китай и Южная Корея. /М.С. А потом обостряется межгосударственная конкуренция https://new-rabochy.livejournal.com/217094.html /
В странах, где происходит дерегуляция экономики, поначалу отмечается бурный экономический рост, но этот всплеск недолог. В этом смысле я совершенно не понимаю тактику европейских правительств, которые выступают за дерегуляцию своих экономик. Они объясняют необходимость таких реформ главным образом высокой безработицей, но в то же время Европе не хватает рабочих рук во многих областях, и в долгосрочной перспективе Европе скорее придется ввозить рабочую силу. Правительства пытаются создать новые рабочие места, а компании им говорят, что они не хотят брать новых людей, потому что потом их будет трудно уволить. Они призывают правительство создать такую же ситуацию, как в США, когда компания может и принимать, и увольнять сотрудника совершенно свободно, и правительства всерьез об этом размышляют, хотя перед ними стоят совершенно другие проблемы.
- Насколько я понимаю, олигархическая экономика со слабым государством и зарегулированная экономика со слишком сильным государством - это крайние точки на одной и той же шкале. Каково, на ваш взгляд, идеально сбалансированное положение на этой шкале?
- Думаю, что сами США в течение первых нескольких десятилетий после Второй мировой войны имели этот баланс. Мощные профсоюзы, у рабочих быстрорастущие доходы, государство играло важную роль в регулировании экономики, в определении инвестиционных целей, бизнес был разделен, в том числе регионально, что препятствовало формированию олигархии. В это время экономика США росла особенно быстро и доходы делились между всем населением. Такую модель имели европейские страны в последние десятилетия. Существовал определенный механизм распределения внутри капиталистической элиты, мешавший образованию олигархии. /М.С. См. Как крах коммунизма стал проблемой для капитализма https://new-rabochy.livejournal.com/253781.html /
- Где на этой шкале между олигархией и государственной зарегулированностью находится сегодняшняя Россия?
- Сегодня Россия движется в значительно более разумном направлении. Она отходит от системы, когда все решения в своих интересах принимают олигархи, как это было здесь в девяностых. Государство восстанавливает контроль над ресурсами и обретает возможность составлять какие-то планы и принимать долгосрочные решения. Проблема состоит не в том, что государство усиливает свою роль, а в том, что оно, государство, сам по себе недемократическое и потому может начать использовать эту силу исключительно в своих интересах. Следующий разумным шаг для России - демократизация и развитие гражданского общества, которое могло бы оказывать необходимое влияние на государство. /М.С. Мы уже прошли в девяностые демократизацию - и к чему она привела, а? Перед тем еще и угробив ею СССР в Перестройку!/
- В России существует мнение, что бюрократы принимают неправильные решения, что большой бизнес ближе к жизни. Что вы об этом думаете?
- На этот вопрос нет универсального ответа. В каких-то странах государство очень хорошо справляется с принятием решений в экономике, например в Японии или Южной Корее. Но есть государства, где это не так, например Индия. Чтобы правильно выдерживать соотношение между государством и бизнесом, нужна третья сила, которая бы внимательно наблюдала за тем, что делают те и другие, и оказывала бы давление на государство в принятии правильных решений. Это гражданское общество. Но я никогда не встречал в истории подтверждения мысли, что олигархи в состоянии принимать правильные долгосрочные решения, выгодные не только им, но и стране в целом. Эта сила, к сожалению, обладает довольно «коротким» зрением, нацеленным на получение сиюминутной прибыли.
- А мне всегда казалось, что именно американская бизнес-элита располагает долгосрочным стратегическим видением развития собственной страны.
- Это зависит от многих условий. Американский бизнес делал наиболее стратегически разумные инвестиции как раз в тот период, когда не было централизации бизнеса, не было олигархии, а была жесткая конкуренция среди предпринимателей. И наоборот, периоды централизации бизнеса - это времена кризисов и «тупых» инвестиций. И мы можем видеть, что в последние пятнадцать лет в США, с образованием олигархии, принимаются тупые решения и деньги разбрасываются напрасно, как во времена телекоммуникационного бума, когда были созданы мощности, в десятки раз превышающие потребности самого бизнеса.
- А вы можете назвать тех олигархов, которые сегодня оказывают наибольшее влияние на американскую экономику и политику?
- В США олигархи имеют склонность держаться в тени и не выставлять себя напоказ. Так как экономика большая, то их довольно много, они сидят в частных инвестиционных и хедж-фондах, покупают компании, расчленяют их и продают, оставаясь невидимыми. Если говорить о самых известных и публичных олигархах, то это Билл Гейтс. Хотя Windows далеко не лучшая система, но Гейтс обеспечивает ее продажу, просто контролируя рынок. На медиарынке это Руперт Мердок, он, может быть, по стилю ближе к российским олигархам, потому что пытается играть прямую роль в политике.
- А вот если мы возьмем список самых богатых людей, печатающийся в журнале Forbes, то как отличить, кто из них олигарх, а кто нет?
- Обладание богатством само по себе еще не делают человека олигархом. Многие в этом списке унаследовали свое состояние, они не принимают активного участия в бизнесе, другие, имея бизнес, вынуждены занимать в банке много денег, поэтому тоже не имеют прямого влияния на принятие решений. Скажем, Доналд Трамп не олигарх, потому что работает в основном с заемными деньгами. Он не сторонится публичности и поместил свое имя на здании, которое построил, но на самом деле в домостроительном бизнесе он не имеет особого влияния, потому что решения принимает в основном не он, а банкиры, которые дают ему деньги. В некотором роде он выступает традиционным американским бизнесменом, который вынужден взаимодействовать с банками и не может единолично влиять на ситуацию.
Источник: https://web.archive.org/web/20070228104435/http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/08/interview_lahmann/
Картинки via https://kroopkin.livejournal.com/56251.html
P. S. О «Капиталистах вопреки себе» (так там): "Лахманну удалось проследить, как на заре Нового времени бывшие феодалы по ходу решения своих властных проблем и «вопреки себе» постепенно превращались в капиталистических предпринимателей."