Из диалога
Мне захотелось выложить в открытый доступ (с согласия оппонента) дисскусию между мной и товарищем dz0rinым, возникшую в его тексте ЗА и продолженную в личку. ( Ссылка на начало дискуссии)
mria_ts писала: По мне идеал это передача опыта вместе/рядом со взрослыми и в деятельности. А создание яслей/детсадов/школ это попытка вовлечь женщин в производство за-ради прибыли (изначально женский труд - дешевле).
dz0rin писал: Да, большинство открытий делалось, увы, зачастую из самых меркантильных соображений. Если бы не эксперимент, проведённый в масштабах тоталитарного молодого государства советов под лозунгами Крупской, мечтающей о привлечении женщин к активному участию в общественной жизни и производстве, человечество никогда бы не поняло роль общения матери и ребёнка в психическом развитии, но и не создало бы никогда общественной системы воспитания для детей дошколят, потому что ни для кого не было очевидным, что она для развития ребёнка необходима.
У меня сложилось такое впечатление от прочтения постов в Альфе, да и судя по этому Вашему ответу, что даже саму теорию привязанности своим последователям Г. Ньюфелд даёт только в урезанном и усечённом виде. А именно - до того момента, когда ребёнок осознаёт себя деятелем примерно в 3 года. Недавно одна мама задала вопрос о т.н. "кризисе 3-х лет". Никто толком не смог ответить ей, что в это время происходит с ребёнком и какие условия необходимо задать, чтобы никакого кризиса не было...
Да, до этого момента опыт "передаётся" в ходе совместной с близким взрослым деятельности. Прежде всего - деятельности бытового характера, имеющей процессуальный характер. Здесь и закладывается основа мышления, предметность мышления, мышление становится как функция. И на протяжении всей оставшейся жизни мышление продолжает сохранять все эти свои основные характеристики и развивается в т.ч. и в этом плане. Но вот в ходе совместной с близким взрослым деятельности - уже не развивается ребёнок в этом плане, скорее, наоборот. Поскольку восприятие его уже достаточно развито, а моторная умелость, координация движений тоже достигли определённого операционального уровня, то ребёнок в ходе такого общения стремится подражать тому, кого продолжает воспринимать почти как бога.
Но подольный период в 5 лет уже заканчивается. Всё, дальше для нормально развивающегося ребёнка никакой близкий взрослый удовлетворить его дальнейшие потребности в развитии уже не сможет, если условия воспитания останутся прежними. Об этом косвенно свидетельствуют все, кто обращается за помощью в ЗА, кто озвучивает проблемы, возникающие в результате того что подходы остаются прежними (как в ситуации общения "мама-ребёнок", которую Л.Выготский назвал ситуацией пра-мы), а психологически ребёнок уже вырос, не остался подобен ребёнку 3-х лет.
Ну, а если для нас идеал совместная деятельность со взрослым, тогда - традиционное решение вопроса существует. Это ранняя узкая трудовая специализация. Как только ребёнок овладевает предметным мышлением и ручная умелость у него достаточно развилась, сразу приступаем с ним к ремеслу, которым владеют родители, а чуть позже отдаём в подмастерье к мастеру. Никакого обучения в современном смысле, никакой широкой картины мира, удерживаемой в научном сообществе и т.п. - этого ничего не нужно для этих целей.
mria_ts писала: Я не уверена, что общественная система воспитания для дошколят необходима. Мне кажется, что дети по мере взросления должны просто встраиваться в жизнь без резерваций типа школы или детсада. Понятно, что сложность современного производства не дает им возможности встроиться во все отрасли, но тем не менее существует куча вещей (в частности там, где используется неквалифицированный труд), где детские бригады могли бы иметь успех. Другое дело, что задача взрослых таким образом организовать детский труд, чтобы было место всему - и отдыху и познанию и стремлению узнать больше,научится более квалифицированному труду. По мне нормально, если к моменту взрослости молодой человек имел бы пару-тройку рабочих специальностей, а не только умозрительное знание мира. К тому же современная наука хороша именно тем, что не обязательно иметь хорошую память и знать кучу фактов, достаточно понимать закономерности.
Насчет кризиса трех лет - по мне все кризисы суть противоречие между старыми способами общения с ребенком и его новыми потребностями и умениями. 3 года - возраст, когда животное становится человеком, начало формирования личности. И соответственно любые педагогические приемы, основанные на бихевиоризме, хорошо действующие до этого возраста срабатывать перестают. Необходимо принять, что с тобой могут и не согласится.
Кстати у Ньэфелда есть очень много и для более старшего возраста: в его понимании очень качественный скачет в отношениях характерен для 4-го года - это тогда, когда привязанность на физическом уровне, на уровне похожести и принадлежности начинает не хватать - и требуется развитие до уровня значимости. Того уровня, который в современном мире проблемен для многих взрослых. В традиционных обществах уровень значимости обычно достигается к зрелому состоянию. А кто не достигает - тот либо раб, либо убит.
Я не поняла из чего Вы сделали заключение, что теория привязанности дана в усеченном виде. У Вас есть какой-то другой взгляд на привязанность?
И почему Вы считаете, что 5 лет - это пороговый возраст, после которого необходимо отделять детей от родителей? В чем-то я могу согласится. 5 лет - если достигнута привязанность на уровне любви, это возраст в котором привязанность может быть поддержана уже не на таком как ранее тесном уровне, это возраст, когда ребенок может уже на длительный срок быть без родителей и оставаться с ними в контакте. С другой стороны при хорошей, большой деревне привязанностей я не вижу особой необходимости сепарации между ребенком и родителями именно в данном возрасте. Я скорее не за узкую специализацию, а за широкую. К тому же, если взрослый достаточно богатая личность с хорошим научным кругозором, я плохо понимаю каким образом он может не передать это детям, находясь с ними рядом?
dz0rin писал: Я читаю сейчас книгу Г.Ньюфелда "Не упускайте своих детей". Доказательная база мне в общем известна, ещё из книг и статей Н.Толстых, но и не только. Ничего принципиально нового из этой книжки я для себя покуда не почерпнул. Конечно, мне довольно трудно замотивировать себя читать книгу, если не представлять себе человека, которому было бы интересно то, что я смогу из этого понять. Пока сложилось следующее ощущение.
Ограниченность взгляда клинического психолога в том, что он смотрит вокруг и видит патологию, занят изучением патологии. Она ему интересна, его привлекают все эти случаи, именно патологического характера. Потому он и не выходит за рамки изучения детей в детских домах и домах ребёнка, в разрушающихся семьях, в разрушающихся социумах. Сама жизнь предоставляет ему богатейший эмпирический материал для подтверждения своей веры, системы всех аксиом - символа веры учёного. Ни на что другое смотреть нет ни времени, ни сил. Он не в состоянии видеть не только иные тенденции в развитии общества, но и вполне успешно реализованные педагогические технологии и концепции, полностью противоречащие его собственным выводам, он не в состоянии увидеть никогда, даже если всё это будет реализовано у него прямо под носом - на соседней улице, в одном из детских садиков или в школе в Канаде. В силу того, что у него другая система ценностей работает (отечественный психолог Узнадзе, прекрасно изучил этот феномен психологической установки). И действует она подобно решётке на окне, с толстыми прутьями. Прутья скрывают от сознания всё, что не является для него ценным, что для него не заслуживает внимания. А в неизученных местах в этой картине мира, в зонах незнания, вместо вопросов, поставленных на ближайшее будущее, чтобы изучить их, открыть для себя нечто принципиально новое, нарисованы страшилки и чудища. И такими страшилками книга просто переполнена, просто кишит ими. А лучшего рекламы для сознания просто не существует. Оно прямиком туда и устремляется, и получает по полной программе всё то, чего так опасалось.
Но ограниченность взгляда в сторону клиники - даже не это главное для Ньюфелда ограничение. Главное ограничение, которое не позволяет увидеть ребёнка и его сознание развивающееся - рассматривание общения родителя и дитя с точки зрения исключительно отношенческих аспектов. Никакого общего идеального и делового контекста вообще нет. Иными словами - НЕТ КОНТЕКСТА ОБЩЕНИЯ ВООБЩЕ, ОН ЕГО НЕ РАССМАТРИВАЕТ. Для него контекст - это только отношения. Но без общего интересного для всех участников совместной деятельности её предмета и удерживаемого общего идеального контекста, общение никак не возможно, оно в таких условиях не возникает, хотя кажимость "общения" может иметь место, как для самих его "участников", так и для наблюдателей со стороны. Остаётся только основа для манипуляции сознанием друг друга.
А есть совершенно иные подходы к исследованию той же самой реальности. Те же процессы в развитии современного общества довольно подробно описала примерно в те же годы, что и Боулби, работающий над своей ТП, в своих основных работах, сделанных на серьёзной базе изучения самых различных сообществ, начиная с родо-племенных форм организации их жизни и т.д., американская исследовательница Маргарет Мид. Но она не была клиническим психологом. У неё взгляд не зашоренный, поэтому она увидела и другие тенденции. Совершенно иной подход в изучении детства и развития психики имеется также у А.Маслоу и представителей гуманистической психологии. Я бы не проработал 12 лет с детьми, имеющими особые проблемы, если рассматривал каждого конкретного ребёнка с позиций клинической психологии. К своим 50-и, поверьте, я был бы подобен выжатому лимону. Для меня, как для дефектолога, который кроме подобных вещей интересовался нормальным развитием, для которого возрастная психология, психофизиология... является гораздо более интересным предметом для изучения, нежели клиническая психология со всеми самыми новыми её направлениями, очевидно, что выводы, сделанные Г.Ньюфелдом, основаны на неполном знании, на знании о том, куда ходить не надо, на страхе прийти в никуда (и по этой причине - туда и приводящих), и на этом основании призывающих совершить разворот в прошлое, вернуться к педагогическим практикам, характерным для этого прошлого и являющимися эффективными для своего времени. И только для своего. Но в одну и ту же воду дважды не въедешь. Даже в тот социализм, о котором некоторые грезят сейчас, мы уже никогда не вернёмся (пока искал работу, просмотрел множество фильмов - большинство из них "фантастика" на тему о возвращении в прошлое; думаете, почему люди ностальгируют по прошлому, и уже далеко не только социалистическому - случайность?.:).
mria_ts писала: Кстати по книге судить о полных взглядах ГН не стоит - там взят только очень маленький кусочек - проблема перепривязанности к сверстникам. Если интересен более подробный взгляд - то в издательстве "Ресурс" вышла книга Дагмар "Понимать детей" (это его сотрудница), а так же есть еще брошюра ГН “Ключи к благополучию детей и подростков” О ней. Короткое изложение первого интенсива - это брошюра Ольги. По поводу основ второго интенсива - это роль тревожности в детских проблемах и роль слабой привязанности в тревожности, а так же смешение чувств - то есть основы совладания.
По поводу совладания у ГН есть еще прекрасная лекция по эмоциям «Детские эмоции: их основополагающая роль в поведении ребёнка и развитии его личности» . Взгляды ГН на обучаемость детей можно понять по Ольгиной презентации "Фактор обучаемости":Я согласна с тем, что контекст общения ГН не рассматривает, собственно потому, что контекст - может быть любой, он подробно рассматривает как раз механизм общения и взаимовлияния и показывает, что сущность воспитания - не в методике как таковой, а в наличии/отсутствии личности воспитателя, сумевшего или нет достигнуть правильных взаимоотношений.
И в целом у него как раз идея того, что нормальность - она иная, чем привыкли видеть психологи. В частности практически все феномены подросткового возраста, который им определяется в психологии - это суть проблемы в привязанности, и в норме, при хорошей привязанности - таких феноменов нет.
О Маргарет Мид - не надо о грустном, сейчас уже достаточно данных о том, что свою теорию она высосала из пальца. И собственно взгляды ГН как раз абсолютно перпендикулярны взглядам Мид.
mria_ts писала: По мне идеал это передача опыта вместе/рядом со взрослыми и в деятельности. А создание яслей/детсадов/школ это попытка вовлечь женщин в производство за-ради прибыли (изначально женский труд - дешевле).
dz0rin писал: Да, большинство открытий делалось, увы, зачастую из самых меркантильных соображений. Если бы не эксперимент, проведённый в масштабах тоталитарного молодого государства советов под лозунгами Крупской, мечтающей о привлечении женщин к активному участию в общественной жизни и производстве, человечество никогда бы не поняло роль общения матери и ребёнка в психическом развитии, но и не создало бы никогда общественной системы воспитания для детей дошколят, потому что ни для кого не было очевидным, что она для развития ребёнка необходима.
У меня сложилось такое впечатление от прочтения постов в Альфе, да и судя по этому Вашему ответу, что даже саму теорию привязанности своим последователям Г. Ньюфелд даёт только в урезанном и усечённом виде. А именно - до того момента, когда ребёнок осознаёт себя деятелем примерно в 3 года. Недавно одна мама задала вопрос о т.н. "кризисе 3-х лет". Никто толком не смог ответить ей, что в это время происходит с ребёнком и какие условия необходимо задать, чтобы никакого кризиса не было...
Да, до этого момента опыт "передаётся" в ходе совместной с близким взрослым деятельности. Прежде всего - деятельности бытового характера, имеющей процессуальный характер. Здесь и закладывается основа мышления, предметность мышления, мышление становится как функция. И на протяжении всей оставшейся жизни мышление продолжает сохранять все эти свои основные характеристики и развивается в т.ч. и в этом плане. Но вот в ходе совместной с близким взрослым деятельности - уже не развивается ребёнок в этом плане, скорее, наоборот. Поскольку восприятие его уже достаточно развито, а моторная умелость, координация движений тоже достигли определённого операционального уровня, то ребёнок в ходе такого общения стремится подражать тому, кого продолжает воспринимать почти как бога.
Но подольный период в 5 лет уже заканчивается. Всё, дальше для нормально развивающегося ребёнка никакой близкий взрослый удовлетворить его дальнейшие потребности в развитии уже не сможет, если условия воспитания останутся прежними. Об этом косвенно свидетельствуют все, кто обращается за помощью в ЗА, кто озвучивает проблемы, возникающие в результате того что подходы остаются прежними (как в ситуации общения "мама-ребёнок", которую Л.Выготский назвал ситуацией пра-мы), а психологически ребёнок уже вырос, не остался подобен ребёнку 3-х лет.
Ну, а если для нас идеал совместная деятельность со взрослым, тогда - традиционное решение вопроса существует. Это ранняя узкая трудовая специализация. Как только ребёнок овладевает предметным мышлением и ручная умелость у него достаточно развилась, сразу приступаем с ним к ремеслу, которым владеют родители, а чуть позже отдаём в подмастерье к мастеру. Никакого обучения в современном смысле, никакой широкой картины мира, удерживаемой в научном сообществе и т.п. - этого ничего не нужно для этих целей.
mria_ts писала: Я не уверена, что общественная система воспитания для дошколят необходима. Мне кажется, что дети по мере взросления должны просто встраиваться в жизнь без резерваций типа школы или детсада. Понятно, что сложность современного производства не дает им возможности встроиться во все отрасли, но тем не менее существует куча вещей (в частности там, где используется неквалифицированный труд), где детские бригады могли бы иметь успех. Другое дело, что задача взрослых таким образом организовать детский труд, чтобы было место всему - и отдыху и познанию и стремлению узнать больше,научится более квалифицированному труду. По мне нормально, если к моменту взрослости молодой человек имел бы пару-тройку рабочих специальностей, а не только умозрительное знание мира. К тому же современная наука хороша именно тем, что не обязательно иметь хорошую память и знать кучу фактов, достаточно понимать закономерности.
Насчет кризиса трех лет - по мне все кризисы суть противоречие между старыми способами общения с ребенком и его новыми потребностями и умениями. 3 года - возраст, когда животное становится человеком, начало формирования личности. И соответственно любые педагогические приемы, основанные на бихевиоризме, хорошо действующие до этого возраста срабатывать перестают. Необходимо принять, что с тобой могут и не согласится.
Кстати у Ньэфелда есть очень много и для более старшего возраста: в его понимании очень качественный скачет в отношениях характерен для 4-го года - это тогда, когда привязанность на физическом уровне, на уровне похожести и принадлежности начинает не хватать - и требуется развитие до уровня значимости. Того уровня, который в современном мире проблемен для многих взрослых. В традиционных обществах уровень значимости обычно достигается к зрелому состоянию. А кто не достигает - тот либо раб, либо убит.
Я не поняла из чего Вы сделали заключение, что теория привязанности дана в усеченном виде. У Вас есть какой-то другой взгляд на привязанность?
И почему Вы считаете, что 5 лет - это пороговый возраст, после которого необходимо отделять детей от родителей? В чем-то я могу согласится. 5 лет - если достигнута привязанность на уровне любви, это возраст в котором привязанность может быть поддержана уже не на таком как ранее тесном уровне, это возраст, когда ребенок может уже на длительный срок быть без родителей и оставаться с ними в контакте. С другой стороны при хорошей, большой деревне привязанностей я не вижу особой необходимости сепарации между ребенком и родителями именно в данном возрасте. Я скорее не за узкую специализацию, а за широкую. К тому же, если взрослый достаточно богатая личность с хорошим научным кругозором, я плохо понимаю каким образом он может не передать это детям, находясь с ними рядом?
dz0rin писал: Я читаю сейчас книгу Г.Ньюфелда "Не упускайте своих детей". Доказательная база мне в общем известна, ещё из книг и статей Н.Толстых, но и не только. Ничего принципиально нового из этой книжки я для себя покуда не почерпнул. Конечно, мне довольно трудно замотивировать себя читать книгу, если не представлять себе человека, которому было бы интересно то, что я смогу из этого понять. Пока сложилось следующее ощущение.
Ограниченность взгляда клинического психолога в том, что он смотрит вокруг и видит патологию, занят изучением патологии. Она ему интересна, его привлекают все эти случаи, именно патологического характера. Потому он и не выходит за рамки изучения детей в детских домах и домах ребёнка, в разрушающихся семьях, в разрушающихся социумах. Сама жизнь предоставляет ему богатейший эмпирический материал для подтверждения своей веры, системы всех аксиом - символа веры учёного. Ни на что другое смотреть нет ни времени, ни сил. Он не в состоянии видеть не только иные тенденции в развитии общества, но и вполне успешно реализованные педагогические технологии и концепции, полностью противоречащие его собственным выводам, он не в состоянии увидеть никогда, даже если всё это будет реализовано у него прямо под носом - на соседней улице, в одном из детских садиков или в школе в Канаде. В силу того, что у него другая система ценностей работает (отечественный психолог Узнадзе, прекрасно изучил этот феномен психологической установки). И действует она подобно решётке на окне, с толстыми прутьями. Прутья скрывают от сознания всё, что не является для него ценным, что для него не заслуживает внимания. А в неизученных местах в этой картине мира, в зонах незнания, вместо вопросов, поставленных на ближайшее будущее, чтобы изучить их, открыть для себя нечто принципиально новое, нарисованы страшилки и чудища. И такими страшилками книга просто переполнена, просто кишит ими. А лучшего рекламы для сознания просто не существует. Оно прямиком туда и устремляется, и получает по полной программе всё то, чего так опасалось.
Но ограниченность взгляда в сторону клиники - даже не это главное для Ньюфелда ограничение. Главное ограничение, которое не позволяет увидеть ребёнка и его сознание развивающееся - рассматривание общения родителя и дитя с точки зрения исключительно отношенческих аспектов. Никакого общего идеального и делового контекста вообще нет. Иными словами - НЕТ КОНТЕКСТА ОБЩЕНИЯ ВООБЩЕ, ОН ЕГО НЕ РАССМАТРИВАЕТ. Для него контекст - это только отношения. Но без общего интересного для всех участников совместной деятельности её предмета и удерживаемого общего идеального контекста, общение никак не возможно, оно в таких условиях не возникает, хотя кажимость "общения" может иметь место, как для самих его "участников", так и для наблюдателей со стороны. Остаётся только основа для манипуляции сознанием друг друга.
А есть совершенно иные подходы к исследованию той же самой реальности. Те же процессы в развитии современного общества довольно подробно описала примерно в те же годы, что и Боулби, работающий над своей ТП, в своих основных работах, сделанных на серьёзной базе изучения самых различных сообществ, начиная с родо-племенных форм организации их жизни и т.д., американская исследовательница Маргарет Мид. Но она не была клиническим психологом. У неё взгляд не зашоренный, поэтому она увидела и другие тенденции. Совершенно иной подход в изучении детства и развития психики имеется также у А.Маслоу и представителей гуманистической психологии. Я бы не проработал 12 лет с детьми, имеющими особые проблемы, если рассматривал каждого конкретного ребёнка с позиций клинической психологии. К своим 50-и, поверьте, я был бы подобен выжатому лимону. Для меня, как для дефектолога, который кроме подобных вещей интересовался нормальным развитием, для которого возрастная психология, психофизиология... является гораздо более интересным предметом для изучения, нежели клиническая психология со всеми самыми новыми её направлениями, очевидно, что выводы, сделанные Г.Ньюфелдом, основаны на неполном знании, на знании о том, куда ходить не надо, на страхе прийти в никуда (и по этой причине - туда и приводящих), и на этом основании призывающих совершить разворот в прошлое, вернуться к педагогическим практикам, характерным для этого прошлого и являющимися эффективными для своего времени. И только для своего. Но в одну и ту же воду дважды не въедешь. Даже в тот социализм, о котором некоторые грезят сейчас, мы уже никогда не вернёмся (пока искал работу, просмотрел множество фильмов - большинство из них "фантастика" на тему о возвращении в прошлое; думаете, почему люди ностальгируют по прошлому, и уже далеко не только социалистическому - случайность?.:).
mria_ts писала: Кстати по книге судить о полных взглядах ГН не стоит - там взят только очень маленький кусочек - проблема перепривязанности к сверстникам. Если интересен более подробный взгляд - то в издательстве "Ресурс" вышла книга Дагмар "Понимать детей" (это его сотрудница), а так же есть еще брошюра ГН “Ключи к благополучию детей и подростков” О ней. Короткое изложение первого интенсива - это брошюра Ольги. По поводу основ второго интенсива - это роль тревожности в детских проблемах и роль слабой привязанности в тревожности, а так же смешение чувств - то есть основы совладания.
По поводу совладания у ГН есть еще прекрасная лекция по эмоциям «Детские эмоции: их основополагающая роль в поведении ребёнка и развитии его личности» . Взгляды ГН на обучаемость детей можно понять по Ольгиной презентации "Фактор обучаемости":Я согласна с тем, что контекст общения ГН не рассматривает, собственно потому, что контекст - может быть любой, он подробно рассматривает как раз механизм общения и взаимовлияния и показывает, что сущность воспитания - не в методике как таковой, а в наличии/отсутствии личности воспитателя, сумевшего или нет достигнуть правильных взаимоотношений.
И в целом у него как раз идея того, что нормальность - она иная, чем привыкли видеть психологи. В частности практически все феномены подросткового возраста, который им определяется в психологии - это суть проблемы в привязанности, и в норме, при хорошей привязанности - таких феноменов нет.
О Маргарет Мид - не надо о грустном, сейчас уже достаточно данных о том, что свою теорию она высосала из пальца. И собственно взгляды ГН как раз абсолютно перпендикулярны взглядам Мид.