Отомрет ли письменность и о связи языка, письменности и мышления.
У Ллео интересный вопрос поднят.
В принципе там каментах отметился, но закину и сюда, чтоб под рукой лежало.
----------------------
В настоящее время вопрос почти закрыт. Мышление и язык не одно и то же. Читаем например Стивена Пинкера и много еще кого. Гипотеза Сепира-Уорфа тоже не канает. Доказано. Хотя минимальные различия в восприятии на разных языках все же есть - это да. В общем есть мыслекод, как его называют лингвисты, и он почти тут же переводится в язык, но это не одно и то же. Совсем. Примеры мышления без языка при афазиях уже известны и изучены.
Ну и несколько цитат из книги Пинкера "Язык как инстинкт" которые имхо очень в тему
" Подумайте вот о чем. Всем нам случалось произнести или написать некое предложение, а потом остановиться, сообразив, что это отнюдь не то, что мы хотели сказать. Для появления такого чувства необходимо, чтобы было то, «что мы хотели сказать», отличное от того, что мы сказали."
...
Образы, лежащие в основе мышления, с одной стороны, и предложения в языке, с другой стороны, действуют во многом друг другу наперекор. Любая определенная мысль в нашей голове заключает в себе огромный объем информации. Но когда дело доходит до передачи мысли кому-то другому, объем внимания незначителен, а язык медлителен. Чтобы донести до слушателя информацию за разумный отрезок времени, говорящий может облекать в слова только часть своего сообщения, рассчитывая на то, что слушатель восполнит пробелы сам. Но в самом мозге требования другие. Время «нахождения в эфире» не ограничено: различные участки мозга непосредственно соединены между собой толстыми проводниками, которые могут быстро передавать колоссальный объем информации. На долю воображения не остается ничего хотя бы потому, что образы в сознании и есть воображение."
Ну и кстати когда знаешь об этом такие вещи как "новояз" из "1984" Оруэлла или "вавилон-17" из одноименного романа Дилэни воспринимаются очень забавно.
Ну там типа
Новояз должен был не только обеспечить знаковыми средствами мировоззрение и мыслительную деятельность приверженцев ангсоца, но и сделать невозможными любые иные течения мысли. Предполагалось, что, когда новояз утвердится навеки, а старояз будет забыт, неортодоксальная, то есть чуждая ангсоцу, мысль, постольку поскольку она выражается в словах, станет буквально немыслимой. Лексика была сконструирована так, чтобы точно, а зачастую и весьма тонко выразить любое дозволенное значение, нужное члену партии, а кроме того, отсечь все остальные значения, равно как и возможности прийти к ним окольными путями. Это достигалось изобретением новых слов, но в основном исключением слов нежелательных и очищением оставшихся от неортодоксальных значений - по возможности от всех побочных значений. Приведем только один пример. Слово «свободный» в новоязе осталось, но его можно было использовать лишь в таких высказываниях, как «свободные сапоги», «туалет свободен». Оно не употреблялось в старом значении «политически свободный», «интеллектуально свободный», поскольку свобода мысли и политическая свобода не существовали даже как понятия, а следовательно, не требовали обозначений. Помимо отмены неортодоксальных смыслов, сокращение словаря рассматривалось как самоцель, и все слова, без которых можно обойтись, подлежали изъятию. Новояз был призван не расширить, а сузить горизонты мысли, и косвенно этой цели служило то, что выбор слов сводили к минимуму.
…В сущности, использовать новояз для неортодоксальных целей можно было не иначе, как с помощью преступного перевода некоторых слов обратно на старояз. Например, новояз позволял сказать: «Все люди равны», - но лишь в том смысле, в каком старояз позволял сказать: «Все люди рыжие». Фраза не содержала грамматических ошибок, но утверждала явную неправду, а именно, что все люди равны по росту, весу и силе. Понятие гражданского равенства больше не существовало, и это второе значение слова «равный», разумеется, отмерло
Очень смешно такие вещи читать. Сразу вспоминается "Жопа есть, а слова нету")
---------------------------------------
Конечно, возникает много чисто философских вопросов. Например, способствует ли обучение письменности развитию мозга и формированию тех связей и принципов мышления, которые никакими другими техниками не развить в принципе? Недоказанный и спорный тезис.
Это нихрена не философский, а вполне конкретный научный вопрос. Философскими называют вопросы гуманитарии, которые любят потрындеть о том, чего не понимают)
Так вот символическая речь в том числе и письменность заметно усиливает способности к абстрагированию. Это еще Лурия установил проводя исследования способностей к абстрагированию среди неграмотных. Цитатка
На самом деле истинная ясность суждений посредством логики, вероятно, вообще не была результатом эволюции. Если людям удается быть рациональными с точки зрения формальной логики, то это не потому, что мы устроены таким образом, а потому, что мы умны достаточно, чтобы усвоить правила логики (и признать их обоснованность, если их объяснили). В то время как все нормальные люди овладевают языком, способность использовать формальную логику для того, чтобы иметь и обдумывать свои представления, вероятно, обязана скорее культуре, чем эволюции, т. е. становится возможной благодаря эволюции, но не гарантируется ею. Формальные умозаключения, если считать, что они существуют, похоже, представлены преимущественно в культурах с развитой письменностью, их трудно обнаружить в культурах, где таковой нет. Русский психолог Александр Луриа, например, в конце 1930-х годов отправился в горы Центральной Азии, где предлагал местным жителям такой силлогизм: «В одном сибирском городе все медведи белые. Ваш сосед поехал в тот город и увидел медведя. Какого цвета был медведь, которого он увидел?» Его респонденты никак не могли понять это, их типичный ответ был: «Откуда я знаю? Почему профессор не спросит соседа сам?» Дальнейшие исследования в более поздние годы подтвердили этот пример; представители народностей, не знающих письменности, обычно на подобных опросах отвечают, опираясь на факты, которые им известны, и явно не способны увидеть абстрактные логические отношения, интересующие экспериментатора.
Это не означает, что представители таких общностей не способны освоить формальную логику - по крайней мере дети обычно могут, - но это показывает, что овладение абстрактной логикой не происходит само собой, как овладение языком. В свою очередь это означает, что формальные инструменты рассуждений относительно представлений осваиваются в той мере, в какой они эволюционируют, а не входят в стандартное оборудование (как полагают защитники идеи, что человечество изначально рационально). (с) "Несовершенный человек" Генри Маркус
Оно в принципе и понятно - речь это уже сама по себе абстракция. Не бывает "дома вообще" в реальности. А письменность еще более абстрактная форма речи. Насколько абстрагирование важно при научном познании мира пояснять думаю излишне. Математика одна сплошная абстракция. Как и все остальные научные модели. Иначе никак и нельзя - "проблема карты и территории" ага. Но цитатку все же приведу)
Действительно, проще и эффективнее не придумывать знаки самому на основе опыта, накопленного методом проб и ошибок, а воспользоваться теми, что уже придумал кто-то другой: каждый знак представляет собой обобщение знаний о том, что с данным объектом надо обращаться так же, как с другими объектами того же класса, и известность знака дает возможность легко включать в соответствующий класс новые объекты, не задумываясь, какие именно признаки для этого релевантны. (с) Светлана Анатольевна Бурлак "Происхождение языка: Факты, исследования, гипотезы"
Ну и еще важно помнить, что мозг наш крайне глючная штука с устаревшим софтом (читаем например "Несовершенный человек" Генри Маркуса), а письменность помогает это несовершенство преодолевать во многих случаях.
"Сара Бойзен и ее коллеги провели эксперимент: испытуемому предлагали выбрать из двух кучек конфет бóльшую или меньшую, но при этом выбранное потом отдавали другому. Нетрудно догадаться, что в такой ситуации (пронаблюдав разок-другой поведение экспериментатора) выгодно схитрить и выбрать меньшую кучку. Но обезьяны и дети младше двух лет до такой хитрости не догадывались: раз за разом они выбирали бóльшую и раз за разом огорчались. А вот шимпанзе, которым предлагались не сами конфеты, а цифры (которые их ранее научили соотносить с количествами), оказывались в состоянии сделать выбор, опираясь на “сознание”, а не на эмоции: выбирали меньшее количество конфет, оставляя тем самым большее себе80" (с) "Происхождение языка" Светлана Бурлак.
Чтобы понять насколько это важно уметь абстрагироваться от эмоций и прочего читаем работы по поведенческой или нейроэкономике. И смотрим на ютубе или на тед лекцию Йоакима де Посады «Не ешь пока конфетку»
Еще о пользе символизации.
Но не родится ли в ближайший век совсем иной вид искусства, основанный на трансляции знаний и чувств напрямую из мозга в мозг при помощи технических средств, которые станут такими же обыденными, как мобильник в кармане?
Для этого хард в мозге уже есть - зеркальные нейроны и так называемый "макиавеллиевский интеллект" или социальный интеллект" Так что имеет смысл говорить о существенном повышении качества передачи информации по более широкой полосе с помощью технологий, но не о чем-то чего вообще пока нет. Вон у аутистов с этим все плохо и в эмоции других они вообще не врубаются. Как и в религию кстати - еще один известный глюк первобытного мозга.
Кстати рекомендую глянуть на этот счет на Ютубе или на TED лекцию Рамачандрана "Нейроны, сформировавшие цивилизацию" - он вообще гениальный мужик.
-------------------------------
mike (#2936894)
Есть области деятельности которые от символов в каком бы то ни было виде неотделимы. Например алгебра.
LLeo Kaganov
Отделимы в принципе. Сейчас объясню. Самый простейший пример: я работаю на конвейере, выкладывая шестеренки в ряд по пять: * * * * *
Чисто визуально (а может, даже на ощупь?) я понимаю, что если у меня * * *,
то надо взять из коробки и добавить такое: * *.
А если всего *, то нужно доложить еще * * * *.
А если вдруг получилось * * * * * * *, то надо отнять лишнее. Фактически я провожу простые алгебраические операции сложения и вычитания. Но при этом пользуюсь образами, которые никак не связаны с символами и цифрами.
Я просто слежу, чтоб было * * * * *.
Это самый, понятное дело, простой пример. Штука в том, что в более сложных алгебраических примерах УДОБНЕЕ пользоваться знаком 12, чем оперировать образом из ************ фигулек. Однако на простейшем примере такая алгебра вполне отделима от знаков и гораздо эффективнее: производя вычитания в знаках, вы бы сильно затормозили работу конвейера ;)
На что Ллео разумно заметили.
andrei.komelkov
Здесь есть непреодолимый барьер, заключаающийся в том, что довольно достоверно показано, что человек (вероятно, и другие умные животные) может оперировать счетными образами только очень небольшого числа сущностей. Две, три... кажется, до семи. Все, что больше, представить не получится, будет куча.
Ну и я вставил своип 5 копеек
mr-bison
правило "семь плюс минус два" или же " кошелек Миллера" еще никто не отменял, так что удачи в подсчетах без символов)
и далее
LLeo Kaganov
Это индивидуально. Например, "Задача Эйнштейна" (гуглим если надо), которой он тестировал своих сотрудников при приеме на работу, предполагала, что человек может держать в уме одновременно около 5 объектов с разными 5 сущностями на каждом.
Пётр
Но ведь дело не в количестве, а в принципе: человек может сконцентрировать своё внимание на ограниченном числе объектов/сущностей/явлений. И поэтому не сможет передать в чужой мозг, например, свою научную работу целиком. И как он её вообще сделает, если фразы его труда не будут фиксироваться? Попробуйте в уме сочинить текст на 300 страниц))
Для решения этой проблемы надо такие технологии, которые позволят сохранять мысль в некой застывшей форме, причём так, чтобы её можно было корректировать.
mr-bison
Ах-ха-ха. Как раз если погуглить, то можно наткнуться на такое
В своём самом сложном варианте задача предполагает решение в уме, без использования каких-либо записей или средств сохранения информации. Без этих ограничений головоломка заметно теряет в сложности, поскольку может быть решена простым составлением таблицы с исключением заведомо противоречивых вариантов, и, следовательно, мало что говорит о способностях испытуемого.
забавное подтверждение пользы письменности и несовершенства мозга))------------------------
Ну и вообще у ЛЛео интересная дискуссия пошла.
В принципе там каментах отметился, но закину и сюда, чтоб под рукой лежало.
----------------------
В настоящее время вопрос почти закрыт. Мышление и язык не одно и то же. Читаем например Стивена Пинкера и много еще кого. Гипотеза Сепира-Уорфа тоже не канает. Доказано. Хотя минимальные различия в восприятии на разных языках все же есть - это да. В общем есть мыслекод, как его называют лингвисты, и он почти тут же переводится в язык, но это не одно и то же. Совсем. Примеры мышления без языка при афазиях уже известны и изучены.
Ну и несколько цитат из книги Пинкера "Язык как инстинкт" которые имхо очень в тему
" Подумайте вот о чем. Всем нам случалось произнести или написать некое предложение, а потом остановиться, сообразив, что это отнюдь не то, что мы хотели сказать. Для появления такого чувства необходимо, чтобы было то, «что мы хотели сказать», отличное от того, что мы сказали."
...
Образы, лежащие в основе мышления, с одной стороны, и предложения в языке, с другой стороны, действуют во многом друг другу наперекор. Любая определенная мысль в нашей голове заключает в себе огромный объем информации. Но когда дело доходит до передачи мысли кому-то другому, объем внимания незначителен, а язык медлителен. Чтобы донести до слушателя информацию за разумный отрезок времени, говорящий может облекать в слова только часть своего сообщения, рассчитывая на то, что слушатель восполнит пробелы сам. Но в самом мозге требования другие. Время «нахождения в эфире» не ограничено: различные участки мозга непосредственно соединены между собой толстыми проводниками, которые могут быстро передавать колоссальный объем информации. На долю воображения не остается ничего хотя бы потому, что образы в сознании и есть воображение."
Ну и кстати когда знаешь об этом такие вещи как "новояз" из "1984" Оруэлла или "вавилон-17" из одноименного романа Дилэни воспринимаются очень забавно.
Ну там типа
Новояз должен был не только обеспечить знаковыми средствами мировоззрение и мыслительную деятельность приверженцев ангсоца, но и сделать невозможными любые иные течения мысли. Предполагалось, что, когда новояз утвердится навеки, а старояз будет забыт, неортодоксальная, то есть чуждая ангсоцу, мысль, постольку поскольку она выражается в словах, станет буквально немыслимой. Лексика была сконструирована так, чтобы точно, а зачастую и весьма тонко выразить любое дозволенное значение, нужное члену партии, а кроме того, отсечь все остальные значения, равно как и возможности прийти к ним окольными путями. Это достигалось изобретением новых слов, но в основном исключением слов нежелательных и очищением оставшихся от неортодоксальных значений - по возможности от всех побочных значений. Приведем только один пример. Слово «свободный» в новоязе осталось, но его можно было использовать лишь в таких высказываниях, как «свободные сапоги», «туалет свободен». Оно не употреблялось в старом значении «политически свободный», «интеллектуально свободный», поскольку свобода мысли и политическая свобода не существовали даже как понятия, а следовательно, не требовали обозначений. Помимо отмены неортодоксальных смыслов, сокращение словаря рассматривалось как самоцель, и все слова, без которых можно обойтись, подлежали изъятию. Новояз был призван не расширить, а сузить горизонты мысли, и косвенно этой цели служило то, что выбор слов сводили к минимуму.
…В сущности, использовать новояз для неортодоксальных целей можно было не иначе, как с помощью преступного перевода некоторых слов обратно на старояз. Например, новояз позволял сказать: «Все люди равны», - но лишь в том смысле, в каком старояз позволял сказать: «Все люди рыжие». Фраза не содержала грамматических ошибок, но утверждала явную неправду, а именно, что все люди равны по росту, весу и силе. Понятие гражданского равенства больше не существовало, и это второе значение слова «равный», разумеется, отмерло
Очень смешно такие вещи читать. Сразу вспоминается "Жопа есть, а слова нету")
---------------------------------------
Конечно, возникает много чисто философских вопросов. Например, способствует ли обучение письменности развитию мозга и формированию тех связей и принципов мышления, которые никакими другими техниками не развить в принципе? Недоказанный и спорный тезис.
Это нихрена не философский, а вполне конкретный научный вопрос. Философскими называют вопросы гуманитарии, которые любят потрындеть о том, чего не понимают)
Так вот символическая речь в том числе и письменность заметно усиливает способности к абстрагированию. Это еще Лурия установил проводя исследования способностей к абстрагированию среди неграмотных. Цитатка
На самом деле истинная ясность суждений посредством логики, вероятно, вообще не была результатом эволюции. Если людям удается быть рациональными с точки зрения формальной логики, то это не потому, что мы устроены таким образом, а потому, что мы умны достаточно, чтобы усвоить правила логики (и признать их обоснованность, если их объяснили). В то время как все нормальные люди овладевают языком, способность использовать формальную логику для того, чтобы иметь и обдумывать свои представления, вероятно, обязана скорее культуре, чем эволюции, т. е. становится возможной благодаря эволюции, но не гарантируется ею. Формальные умозаключения, если считать, что они существуют, похоже, представлены преимущественно в культурах с развитой письменностью, их трудно обнаружить в культурах, где таковой нет. Русский психолог Александр Луриа, например, в конце 1930-х годов отправился в горы Центральной Азии, где предлагал местным жителям такой силлогизм: «В одном сибирском городе все медведи белые. Ваш сосед поехал в тот город и увидел медведя. Какого цвета был медведь, которого он увидел?» Его респонденты никак не могли понять это, их типичный ответ был: «Откуда я знаю? Почему профессор не спросит соседа сам?» Дальнейшие исследования в более поздние годы подтвердили этот пример; представители народностей, не знающих письменности, обычно на подобных опросах отвечают, опираясь на факты, которые им известны, и явно не способны увидеть абстрактные логические отношения, интересующие экспериментатора.
Это не означает, что представители таких общностей не способны освоить формальную логику - по крайней мере дети обычно могут, - но это показывает, что овладение абстрактной логикой не происходит само собой, как овладение языком. В свою очередь это означает, что формальные инструменты рассуждений относительно представлений осваиваются в той мере, в какой они эволюционируют, а не входят в стандартное оборудование (как полагают защитники идеи, что человечество изначально рационально). (с) "Несовершенный человек" Генри Маркус
Оно в принципе и понятно - речь это уже сама по себе абстракция. Не бывает "дома вообще" в реальности. А письменность еще более абстрактная форма речи. Насколько абстрагирование важно при научном познании мира пояснять думаю излишне. Математика одна сплошная абстракция. Как и все остальные научные модели. Иначе никак и нельзя - "проблема карты и территории" ага. Но цитатку все же приведу)
Действительно, проще и эффективнее не придумывать знаки самому на основе опыта, накопленного методом проб и ошибок, а воспользоваться теми, что уже придумал кто-то другой: каждый знак представляет собой обобщение знаний о том, что с данным объектом надо обращаться так же, как с другими объектами того же класса, и известность знака дает возможность легко включать в соответствующий класс новые объекты, не задумываясь, какие именно признаки для этого релевантны. (с) Светлана Анатольевна Бурлак "Происхождение языка: Факты, исследования, гипотезы"
Ну и еще важно помнить, что мозг наш крайне глючная штука с устаревшим софтом (читаем например "Несовершенный человек" Генри Маркуса), а письменность помогает это несовершенство преодолевать во многих случаях.
"Сара Бойзен и ее коллеги провели эксперимент: испытуемому предлагали выбрать из двух кучек конфет бóльшую или меньшую, но при этом выбранное потом отдавали другому. Нетрудно догадаться, что в такой ситуации (пронаблюдав разок-другой поведение экспериментатора) выгодно схитрить и выбрать меньшую кучку. Но обезьяны и дети младше двух лет до такой хитрости не догадывались: раз за разом они выбирали бóльшую и раз за разом огорчались. А вот шимпанзе, которым предлагались не сами конфеты, а цифры (которые их ранее научили соотносить с количествами), оказывались в состоянии сделать выбор, опираясь на “сознание”, а не на эмоции: выбирали меньшее количество конфет, оставляя тем самым большее себе80" (с) "Происхождение языка" Светлана Бурлак.
Чтобы понять насколько это важно уметь абстрагироваться от эмоций и прочего читаем работы по поведенческой или нейроэкономике. И смотрим на ютубе или на тед лекцию Йоакима де Посады «Не ешь пока конфетку»
Еще о пользе символизации.
Но не родится ли в ближайший век совсем иной вид искусства, основанный на трансляции знаний и чувств напрямую из мозга в мозг при помощи технических средств, которые станут такими же обыденными, как мобильник в кармане?
Для этого хард в мозге уже есть - зеркальные нейроны и так называемый "макиавеллиевский интеллект" или социальный интеллект" Так что имеет смысл говорить о существенном повышении качества передачи информации по более широкой полосе с помощью технологий, но не о чем-то чего вообще пока нет. Вон у аутистов с этим все плохо и в эмоции других они вообще не врубаются. Как и в религию кстати - еще один известный глюк первобытного мозга.
Кстати рекомендую глянуть на этот счет на Ютубе или на TED лекцию Рамачандрана "Нейроны, сформировавшие цивилизацию" - он вообще гениальный мужик.
-------------------------------
mike (#2936894)
Есть области деятельности которые от символов в каком бы то ни было виде неотделимы. Например алгебра.
LLeo Kaganov
Отделимы в принципе. Сейчас объясню. Самый простейший пример: я работаю на конвейере, выкладывая шестеренки в ряд по пять: * * * * *
Чисто визуально (а может, даже на ощупь?) я понимаю, что если у меня * * *,
то надо взять из коробки и добавить такое: * *.
А если всего *, то нужно доложить еще * * * *.
А если вдруг получилось * * * * * * *, то надо отнять лишнее. Фактически я провожу простые алгебраические операции сложения и вычитания. Но при этом пользуюсь образами, которые никак не связаны с символами и цифрами.
Я просто слежу, чтоб было * * * * *.
Это самый, понятное дело, простой пример. Штука в том, что в более сложных алгебраических примерах УДОБНЕЕ пользоваться знаком 12, чем оперировать образом из ************ фигулек. Однако на простейшем примере такая алгебра вполне отделима от знаков и гораздо эффективнее: производя вычитания в знаках, вы бы сильно затормозили работу конвейера ;)
На что Ллео разумно заметили.
andrei.komelkov
Здесь есть непреодолимый барьер, заключаающийся в том, что довольно достоверно показано, что человек (вероятно, и другие умные животные) может оперировать счетными образами только очень небольшого числа сущностей. Две, три... кажется, до семи. Все, что больше, представить не получится, будет куча.
Ну и я вставил своип 5 копеек
mr-bison
правило "семь плюс минус два" или же " кошелек Миллера" еще никто не отменял, так что удачи в подсчетах без символов)
и далее
LLeo Kaganov
Это индивидуально. Например, "Задача Эйнштейна" (гуглим если надо), которой он тестировал своих сотрудников при приеме на работу, предполагала, что человек может держать в уме одновременно около 5 объектов с разными 5 сущностями на каждом.
Пётр
Но ведь дело не в количестве, а в принципе: человек может сконцентрировать своё внимание на ограниченном числе объектов/сущностей/явлений. И поэтому не сможет передать в чужой мозг, например, свою научную работу целиком. И как он её вообще сделает, если фразы его труда не будут фиксироваться? Попробуйте в уме сочинить текст на 300 страниц))
Для решения этой проблемы надо такие технологии, которые позволят сохранять мысль в некой застывшей форме, причём так, чтобы её можно было корректировать.
mr-bison
Ах-ха-ха. Как раз если погуглить, то можно наткнуться на такое
В своём самом сложном варианте задача предполагает решение в уме, без использования каких-либо записей или средств сохранения информации. Без этих ограничений головоломка заметно теряет в сложности, поскольку может быть решена простым составлением таблицы с исключением заведомо противоречивых вариантов, и, следовательно, мало что говорит о способностях испытуемого.
забавное подтверждение пользы письменности и несовершенства мозга))------------------------
Ну и вообще у ЛЛео интересная дискуссия пошла.