phoenix2100: Нет, если мы говорим об аристократии как зачинщикам революций 19 века, то аристократия - это старая аристократия…
Да, речь, безусловно, о них. Кстати, на на момент описываемых событий целостность этой страты нарушена не была. Промышленных и финансовых аристократов, получивших титулы в 19-ом столетии, было, во-первых, мало, во-вторых, выше баронов они не поднимались.
А вот и нет. Можно сказать, что военного, но не служилого. В абсолютистском обществе 17-19 веков “служилыми” (как класс) были дворяне. Когда-то бароны и графы тоже служили, но было это давно и неправда (в Средние века).
phoenix2100: Даже оставаясь в рамках буржуазных систем, она занимается более похожими на старые занятия делами - силовые захваты рынков, рейдерство, недружественные поглощения или просто играет роль невидимой руки рынка.
Похоже на то.
phoenix2100: Никакого прочного союза между двумя этими группами быть не может.
Он был не прочным, а ситуативным. Из серии: враг моего врага - мой друг. Точнее, враг друга моего врага - мой друг. Друг врага в этой метафоре - дворянство.
Короля играет свита, долгое время королевские свиты состояли из аристократов. Влияние любого аристократа складывалось из его собственной силы, зависящей от титулов, владений, родственных связей, и его влияния как члена этой свиты, важного служащего короля. Установление абсолютизма умаляло их личную силу, но увеличивало их влияние как членов монарших свит. И связанные с этим войны отгремели задолго до 19 века. Та же столетка была в том числе войной между французскими аристократами, поддерживавшими увеличение власти короля (и своей собственной как королевского придворного), и аристократами, стремившимися сохранить прежние вольности. К 19 веку это всё прошлая история. Все аристократы в королевстве служат в армии либо в свите короля, либо в свите его наследника/претендента на трон, либо в опале и всячески изыскивают возможность вернуться на службу. Что изменилось в 19 веке - все большую долю приближенных монархов стали составлять буржуа, взятые туда за их чисто буржуазные заслуги. Старая аристократия все чаще и чаще стала оказываться в опале по дефолту, просто по факту рождения не в богатой буржуазной семье. При этом аристократы прекрасно понимали, что это следствие "прогресса, который не остановить". А значит надо менять государственную модель на ту, в которой им будет место. Простое дворянство, как и простая буржуазии здесь вообще не при делах. Они не то, что не игроки, они далеко не всегда фигуры. Обычно же просто массы, которыми удобно манипулировать в собственных целях. Да, аристократы могли перехватывать контроль над средним или нижним слоем буржуазии, манипулируя им в своих целях. Но какой же это союз, пускай и ситуативный? И точно так же верхушка буржуазии могла перехватывать контроль над дворянством. Полно и ситуаций когда дворянство во главе с аристократами выступало единым фронтом против буржуазии в целом.
phoenix2100: К 19 веку это всё прошлая история. Все аристократы в королевстве служат в армии либо в свите короля, либо в свите его наследника/претендента на трон, либо в опале и всячески изыскивают возможность вернуться на службу.
Во-первых, служат далеко не все. Специально прошелся по списку княжеских фамилий, представленных в Верхней палате австрийского парламента. Смотрел на глав родов, живших в 19-ом веке - некоторые не служили. Во-вторых, служба в армии не означала автоматического выхода в чины даже для аристократов. Некоторые из упомянутых князей стали генералами, но не сразу, а после продолжительной карьеры, а некоторые выслужиться не смогли. И какое, спрашивается, влияние на Императора может оказывать обычный подполковник?
phoenix2100: Что изменилось в 19 веке - все большую долю приближенных монархов стали составлять буржуа, взятые туда за их чисто буржуазные заслуги. Старая аристократия все чаще и чаще стала оказываться в опале по дефолту, просто по факту рождения не в богатой буржуазной семье. При этом аристократы прекрасно понимали, что это следствие "прогресса, который не остановить". А значит надо менять государственную модель на ту, в которой им будет место.
С похожей проблемой аристократы столкнулись гораздо раньше - в 17-ом веке. Просто тогда в качестве социального соперника выступала не буржуазия, а дворянство. В те времена в маршалы Франции проходили люди из мелких дворян, вроде Вобана. И, несмотря на наличие желания изменить государственную модель, у аристократии ничего не получилось. Почему? Объяснение здесь простое: не было союзника.
Пару слов о том, почему союзников не оказалось: дворянство при Людовике XIV массово пополнялось выходцами из буржуазии. Богатый буржуа покупал государственную должность, дарующую дворянство, и переходил во второе сословие.
phoenix2100: Но какой же это союз, пускай и ситуативный?
Это уже спор об определениях. Была общность интересов? Была. Остальное приложится. Пример из геополитики: Россия и Германия/Пруссия тоже не всегда дружили. Случалось, и воевали. Однако Польшу вместе поделили на ура, причем два раза. Польша находилась между Россией и Германией. Дворянство - между аристократией и буржуазией.
"С похожей проблемой аристократы столкнулись гораздо раньше - в 17-ом веке. Просто тогда в качестве социального соперника выступала не буржуазия, а дворянство. В те времена в маршалы Франции проходили люди из мелких дворян, вроде Вобана. И, несмотря на наличие желания изменить государственную модель, у аристократии ничего не получилось. Почему? Объяснение здесь простое: не было союзника." Объяснение ещё проще - любой аристократ является дворянином и может двигаться по дворянской карьерной лестнице, обладая значимыми конкурентными преимуществами. Им достаточно было настроить карьерные фильтры так, что бы для прохождения были нужны деньги и связи в высшем обществе. Первое отсекало мелких дворян, второе - выходцев из богатой буржуазии. И, вуаля, любой аристократ приложив минимальные усилия с максимальной скоростью проходит лестницу до верхов за несколько лет, тогда как мелкому дворянину для того же надо было проявить немалый талант, удачу, приложить немалые усилия и десятилетия жизни. Никаких социальных союзов для этого им не потребовалось.
"Во-первых, служат далеко не все. Специально прошелся по списку княжеских фамилий, представленных в Верхней палате австрийского парламента. Смотрел на глав родов, живших в 19-ом веке - некоторые не служили. Во-вторых, служба в армии не означала автоматического выхода в чины даже для аристократов. Некоторые из упомянутых князей стали генералами, но не сразу, а после продолжительной карьеры, а некоторые выслужиться не смогли. И какое, спрашивается, влияние на Императора может оказывать обычный подполковник?" Это та самая Австрия, про которую мы уже выяснили, что деятельность аристократической палаты в защиту интересов своего сословия была парализована массовым включением "выдающихся личностей"? Где произошла значительная девальвация аристократических титулов и которая была одним из центров недовольства европейскими порядками, приведшего к революции? Ну так я как раз об этом, новая реальность 19 века - аристократ после продолжительной карьеры не ставший даже полковником и молодой банкир ставший министром и придворным путем наследования семейного бизнеса и "титула" президента банка.
phoenix2100: любой аристократ является дворянином и может двигаться по дворянской карьерной лестнице…
А до прихода абсолютизма ни по какой лестнице было двигаться не нужно. Родился графом д'Э и участвуй в генеральных штатах. По праву рождения.
phoenix2100: деятельность аристократической палаты в защиту интересов своего сословия была парализована массовым включением "выдающихся личностей"
В политике как на войне: есть планы, и есть реальность. В планах взятие Москвы и выход к Волге, в реальности - топтание в грязи в голой степи. А все потому, что противник отстреливается. Вот и Франц-Иосиф "отстреливался".
До прихода абсолютизма плевать они хотели на Генеральные штаты. Все мечты завоевать себе королевство за границей или получить корону от Папы на имеющиеся владения.
Корона - это программа максимум, ведь плох тот герцог, что не мечтает стать королем. При этом и в генеральных штатах знать участвовала охотно. Когда аристократии стало ясно, что король более не намерен их собирать, началась Фронда.
Фронда - это уже времена абсолютизма, и как всегда в во времена абсолютизма основой волненений была попытка захвата власти альтернативным претендентом на корону с иностранной помощью. Генеральные штаты и прачая только повод, который может быть выстрелит и приведет к консолидации всех слоев, не только аристократии, против короля. Такое сейчас цветными революциями называют. Аристократам в той стране, кстати, Версаль понравился больше Генеральных штатов.
Последние на момент Фронды генеральные штаты собирались в 1615-ом году. Учитывая частоту их проведения - не так уж давно. И это не говоря об обещании Людовика XIII созвать их в 1631-ом, которое он не выполнил. Фронда - это и есть тот случай, когда из-за тяжкого налогового бремени, вызванного войной, буржуазия оказалась на стороне аристократии. То есть, в 17-ом веке возник нетипичный для того времени, но типичный для 19-го века, политический расклад. И Франция зашаталась.
phoenix2100: Аристократам в той стране, кстати, Версаль понравился больше Генеральных штатов
Это было далеко не первое и не последнее выступление аристократии против власти в цепочке связанных событий. При чем персоналии и с той, и с другой сторон были в основном одни и те же. Представителей буржуазии среди них не было.
phoenix2100: Представителей буржуазии среди них не было.
Обычно называют Омера Талона, генерального адвоката парижского парламента. Хронологически, с его речей Фронда и началась. Возможно, сам Талон был анноблирован в силу занимаемой должности, но по происхождению (да и по окружению) его фамилия довольно буржуазна.
Впрочем, дело не в этом. Талон - довольно редкий пример буржуазии, действовавшей на государственном уровне. А тогдашнее третье сословие обладало полисным мышлением - оно стремилось не улучшить Францию, а избавиться контроля со стороны Парижа. И здесь примеров тьма. От Бордо, открывшего ворота мятежным аристократам, до Марселя, по факту отложившегося от Франции - город просто перестал платить налоги. Напомню, что у названных полисов имелись крепостные стены.
С коронами для герцогов есть ньюанс. В средневековье герцоги мечтали от короне на свои текущие владения, ибо пределы эффективного управления герцогствами и ограничивались. В ранний модерн уже мечтали о короне своего сюзерена, вплоть до Париж стоит мессы и отказа от своего маленького и гордого королевства.
Да, речь, безусловно, о них. Кстати, на на момент описываемых событий целостность этой страты нарушена не была. Промышленных и финансовых аристократов, получивших титулы в 19-ом столетии, было, во-первых, мало, во-вторых, выше баронов они не поднимались.
phoenix2100: …ака верхушка военно-служилого сословия
А вот и нет. Можно сказать, что военного, но не служилого. В абсолютистском обществе 17-19 веков “служилыми” (как класс) были дворяне. Когда-то бароны и графы тоже служили, но было это давно и неправда (в Средние века).
phoenix2100: Даже оставаясь в рамках буржуазных систем, она занимается более похожими на старые занятия делами - силовые захваты рынков, рейдерство, недружественные поглощения или просто играет роль невидимой руки рынка.
Похоже на то.
phoenix2100: Никакого прочного союза между двумя этими группами быть не может.
Он был не прочным, а ситуативным. Из серии: враг моего врага - мой друг. Точнее, враг друга моего врага - мой друг. Друг врага в этой метафоре - дворянство.
Reply
Установление абсолютизма умаляло их личную силу, но увеличивало их влияние как членов монарших свит. И связанные с этим войны отгремели задолго до 19 века. Та же столетка была в том числе войной между французскими аристократами, поддерживавшими увеличение власти короля (и своей собственной как королевского придворного), и аристократами, стремившимися сохранить прежние вольности.
К 19 веку это всё прошлая история. Все аристократы в королевстве служат в армии либо в свите короля, либо в свите его наследника/претендента на трон, либо в опале и всячески изыскивают возможность вернуться на службу.
Что изменилось в 19 веке - все большую долю приближенных монархов стали составлять буржуа, взятые туда за их чисто буржуазные заслуги. Старая аристократия все чаще и чаще стала оказываться в опале по дефолту, просто по факту рождения не в богатой буржуазной семье. При этом аристократы прекрасно понимали, что это следствие "прогресса, который не остановить". А значит надо менять государственную модель на ту, в которой им будет место.
Простое дворянство, как и простая буржуазии здесь вообще не при делах. Они не то, что не игроки, они далеко не всегда фигуры. Обычно же просто массы, которыми удобно манипулировать в собственных целях.
Да, аристократы могли перехватывать контроль над средним или нижним слоем буржуазии, манипулируя им в своих целях. Но какой же это союз, пускай и ситуативный? И точно так же верхушка буржуазии могла перехватывать контроль над дворянством. Полно и ситуаций когда дворянство во главе с аристократами выступало единым фронтом против буржуазии в целом.
Reply
Во-первых, служат далеко не все. Специально прошелся по списку княжеских фамилий, представленных в Верхней палате австрийского парламента. Смотрел на глав родов, живших в 19-ом веке - некоторые не служили. Во-вторых, служба в армии не означала автоматического выхода в чины даже для аристократов. Некоторые из упомянутых князей стали генералами, но не сразу, а после продолжительной карьеры, а некоторые выслужиться не смогли. И какое, спрашивается, влияние на Императора может оказывать обычный подполковник?
phoenix2100: Что изменилось в 19 веке - все большую долю приближенных монархов стали составлять буржуа, взятые туда за их чисто буржуазные заслуги. Старая аристократия все чаще и чаще стала оказываться в опале по дефолту, просто по факту рождения не в богатой буржуазной семье. При этом аристократы прекрасно понимали, что это следствие "прогресса, который не остановить". А значит надо менять государственную модель на ту, в которой им будет место.
С похожей проблемой аристократы столкнулись гораздо раньше - в 17-ом веке. Просто тогда в качестве социального соперника выступала не буржуазия, а дворянство. В те времена в маршалы Франции проходили люди из мелких дворян, вроде Вобана. И, несмотря на наличие желания изменить государственную модель, у аристократии ничего не получилось. Почему? Объяснение здесь простое: не было союзника.
Пару слов о том, почему союзников не оказалось: дворянство при Людовике XIV массово пополнялось выходцами из буржуазии. Богатый буржуа покупал государственную должность, дарующую дворянство, и переходил во второе сословие.
phoenix2100: Но какой же это союз, пускай и ситуативный?
Это уже спор об определениях. Была общность интересов? Была. Остальное приложится.
Пример из геополитики: Россия и Германия/Пруссия тоже не всегда дружили. Случалось, и воевали. Однако Польшу вместе поделили на ура, причем два раза.
Польша находилась между Россией и Германией. Дворянство - между аристократией и буржуазией.
Reply
Объяснение ещё проще - любой аристократ является дворянином и может двигаться по дворянской карьерной лестнице, обладая значимыми конкурентными преимуществами.
Им достаточно было настроить карьерные фильтры так, что бы для прохождения были нужны деньги и связи в высшем обществе. Первое отсекало мелких дворян, второе - выходцев из богатой буржуазии. И, вуаля, любой аристократ приложив минимальные усилия с максимальной скоростью проходит лестницу до верхов за несколько лет, тогда как мелкому дворянину для того же надо было проявить немалый талант, удачу, приложить немалые усилия и десятилетия жизни.
Никаких социальных союзов для этого им не потребовалось.
"Во-первых, служат далеко не все. Специально прошелся по списку княжеских фамилий, представленных в Верхней палате австрийского парламента. Смотрел на глав родов, живших в 19-ом веке - некоторые не служили. Во-вторых, служба в армии не означала автоматического выхода в чины даже для аристократов. Некоторые из упомянутых князей стали генералами, но не сразу, а после продолжительной карьеры, а некоторые выслужиться не смогли. И какое, спрашивается, влияние на Императора может оказывать обычный подполковник?"
Это та самая Австрия, про которую мы уже выяснили, что деятельность аристократической палаты в защиту интересов своего сословия была парализована массовым включением "выдающихся личностей"? Где произошла значительная девальвация аристократических титулов и которая была одним из центров недовольства европейскими порядками, приведшего к революции?
Ну так я как раз об этом, новая реальность 19 века - аристократ после продолжительной карьеры не ставший даже полковником и молодой банкир ставший министром и придворным путем наследования семейного бизнеса и "титула" президента банка.
Reply
А до прихода абсолютизма ни по какой лестнице было двигаться не нужно. Родился графом д'Э и участвуй в генеральных штатах. По праву рождения.
phoenix2100: деятельность аристократической палаты в защиту интересов своего сословия была парализована массовым включением "выдающихся личностей"
В политике как на войне: есть планы, и есть реальность. В планах взятие Москвы и выход к Волге, в реальности - топтание в грязи в голой степи. А все потому, что противник отстреливается. Вот и Франц-Иосиф "отстреливался".
Reply
Reply
При этом и в генеральных штатах знать участвовала охотно. Когда аристократии стало ясно, что король более не намерен их собирать, началась Фронда.
Reply
Reply
Фронда - это и есть тот случай, когда из-за тяжкого налогового бремени, вызванного войной, буржуазия оказалась на стороне аристократии. То есть, в 17-ом веке возник нетипичный для того времени, но типичный для 19-го века, политический расклад. И Франция зашаталась.
phoenix2100: Аристократам в той стране, кстати, Версаль понравился больше Генеральных штатов
А вот и нет.
Reply
Reply
Reply
Reply
Обычно называют Омера Талона, генерального адвоката парижского парламента. Хронологически, с его речей Фронда и началась. Возможно, сам Талон был анноблирован в силу занимаемой должности, но по происхождению (да и по окружению) его фамилия довольно буржуазна.
Впрочем, дело не в этом. Талон - довольно редкий пример буржуазии, действовавшей на государственном уровне. А тогдашнее третье сословие обладало полисным мышлением - оно стремилось не улучшить Францию, а избавиться контроля со стороны Парижа. И здесь примеров тьма. От Бордо, открывшего ворота мятежным аристократам, до Марселя, по факту отложившегося от Франции - город просто перестал платить налоги. Напомню, что у названных полисов имелись крепостные стены.
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment