У меня сложилось впечатление, что с буржуазией аристократия почти никогда не боролась. Подчеркну, что под аристократией подразумевается титулованная знать от барона и выше. Знать не следует путать с дворянством. То обстоятельство, что обе группы на страницах истории объединяются в единое благородное сословие (второе сословие), приводит к неразберихе. В действительности, это две страты с разными интересами.
Интерес титулованной знати - участвовать в управлении королевством, как то имело место в Средние века. Участвовать не на уровне исполнения бюрократических функций, а на уровне принятия стратегических решений: введения налогов, объявления войны. Дворянство таких амбиций никогда не имело - оно связывало свою судьбу со службой в государственном аппарате.
Так что естественный расклад это как раз дворянство и король vs аристократия с буржуазией. Конечно, монарх, где мог, делал все, чтобы часть буржуазии натравить на аристократов. Иногда получалось, но такое было исключением, подтверждающим правило. Повторюсь, мы говорим о 19-ом веке.
"под аристократией подразумевается титулованная знать от барона и выше" К 19 веку верхушка буржуазии, все эти торгаши, ростовщики и промышленники, обзаводятся титулами, частично подражая при этом образу жизни старой аристократии, но с своими занятиями и интересами порывать вовсе не собираются, оставаясь буржуа только с титулом. Эту новую аристократию абсолютистские государства вполне устраивали. А говорить о их союзе с буржуазией вообще глупо. И менять абсолютные монархии крупная буржуазия хотела и хочет только на крупные же корпорации при полном умалении власти государства. Нет, если мы говорим об аристократии как зачинщикам революций 19 века, то аристократия - это старая аристократия ака верхушка военно-служилого сословия. Они привыкли брать с контролируемой территории, а не заниматься торговать, давать деньги в рост или производить. Их дело - война и только война.
Старая аристократия в итоге избрала роль робингудов - забирать у богатых (которые в новых условиях буржуа) и отдавать бедным. Начали с разнообразных популизмов в демократических системах и пришли к желаемой для себя роли распределителей и арбитров в административно-командных системах. Даже оставаясь в рамках буржуазных систем, она занимается более похожими на старые занятия делами - силовые захваты рынков, рейдерство, недружественные поглощения или просто играет роль невидимой руки рынка.
Никакого прочного союза между двумя этими группами быть не может. Чистая борьба "всё возьму сказал булат, всё куплю сказало злато". Ну или единство и борьба с точки зрения диалектики. Не союз.
phoenix2100: Нет, если мы говорим об аристократии как зачинщикам революций 19 века, то аристократия - это старая аристократия…
Да, речь, безусловно, о них. Кстати, на на момент описываемых событий целостность этой страты нарушена не была. Промышленных и финансовых аристократов, получивших титулы в 19-ом столетии, было, во-первых, мало, во-вторых, выше баронов они не поднимались.
А вот и нет. Можно сказать, что военного, но не служилого. В абсолютистском обществе 17-19 веков “служилыми” (как класс) были дворяне. Когда-то бароны и графы тоже служили, но было это давно и неправда (в Средние века).
phoenix2100: Даже оставаясь в рамках буржуазных систем, она занимается более похожими на старые занятия делами - силовые захваты рынков, рейдерство, недружественные поглощения или просто играет роль невидимой руки рынка.
Похоже на то.
phoenix2100: Никакого прочного союза между двумя этими группами быть не может.
Он был не прочным, а ситуативным. Из серии: враг моего врага - мой друг. Точнее, враг друга моего врага - мой друг. Друг врага в этой метафоре - дворянство.
Короля играет свита, долгое время королевские свиты состояли из аристократов. Влияние любого аристократа складывалось из его собственной силы, зависящей от титулов, владений, родственных связей, и его влияния как члена этой свиты, важного служащего короля. Установление абсолютизма умаляло их личную силу, но увеличивало их влияние как членов монарших свит. И связанные с этим войны отгремели задолго до 19 века. Та же столетка была в том числе войной между французскими аристократами, поддерживавшими увеличение власти короля (и своей собственной как королевского придворного), и аристократами, стремившимися сохранить прежние вольности. К 19 веку это всё прошлая история. Все аристократы в королевстве служат в армии либо в свите короля, либо в свите его наследника/претендента на трон, либо в опале и всячески изыскивают возможность вернуться на службу. Что изменилось в 19 веке - все большую долю приближенных монархов стали составлять буржуа, взятые туда за их чисто буржуазные заслуги. Старая аристократия все чаще и чаще стала оказываться в опале по дефолту, просто по факту рождения не в богатой буржуазной семье. При этом аристократы прекрасно понимали, что это следствие "прогресса, который не остановить". А значит надо менять государственную модель на ту, в которой им будет место. Простое дворянство, как и простая буржуазии здесь вообще не при делах. Они не то, что не игроки, они далеко не всегда фигуры. Обычно же просто массы, которыми удобно манипулировать в собственных целях. Да, аристократы могли перехватывать контроль над средним или нижним слоем буржуазии, манипулируя им в своих целях. Но какой же это союз, пускай и ситуативный? И точно так же верхушка буржуазии могла перехватывать контроль над дворянством. Полно и ситуаций когда дворянство во главе с аристократами выступало единым фронтом против буржуазии в целом.
phoenix2100: К 19 веку это всё прошлая история. Все аристократы в королевстве служат в армии либо в свите короля, либо в свите его наследника/претендента на трон, либо в опале и всячески изыскивают возможность вернуться на службу.
Во-первых, служат далеко не все. Специально прошелся по списку княжеских фамилий, представленных в Верхней палате австрийского парламента. Смотрел на глав родов, живших в 19-ом веке - некоторые не служили. Во-вторых, служба в армии не означала автоматического выхода в чины даже для аристократов. Некоторые из упомянутых князей стали генералами, но не сразу, а после продолжительной карьеры, а некоторые выслужиться не смогли. И какое, спрашивается, влияние на Императора может оказывать обычный подполковник?
phoenix2100: Что изменилось в 19 веке - все большую долю приближенных монархов стали составлять буржуа, взятые туда за их чисто буржуазные заслуги. Старая аристократия все чаще и чаще стала оказываться в опале по дефолту, просто по факту рождения не в богатой буржуазной семье. При этом аристократы прекрасно понимали, что это следствие "прогресса, который не остановить". А значит надо менять государственную модель на ту, в которой им будет место.
С похожей проблемой аристократы столкнулись гораздо раньше - в 17-ом веке. Просто тогда в качестве социального соперника выступала не буржуазия, а дворянство. В те времена в маршалы Франции проходили люди из мелких дворян, вроде Вобана. И, несмотря на наличие желания изменить государственную модель, у аристократии ничего не получилось. Почему? Объяснение здесь простое: не было союзника.
Пару слов о том, почему союзников не оказалось: дворянство при Людовике XIV массово пополнялось выходцами из буржуазии. Богатый буржуа покупал государственную должность, дарующую дворянство, и переходил во второе сословие.
phoenix2100: Но какой же это союз, пускай и ситуативный?
Это уже спор об определениях. Была общность интересов? Была. Остальное приложится. Пример из геополитики: Россия и Германия/Пруссия тоже не всегда дружили. Случалось, и воевали. Однако Польшу вместе поделили на ура, причем два раза. Польша находилась между Россией и Германией. Дворянство - между аристократией и буржуазией.
"С похожей проблемой аристократы столкнулись гораздо раньше - в 17-ом веке. Просто тогда в качестве социального соперника выступала не буржуазия, а дворянство. В те времена в маршалы Франции проходили люди из мелких дворян, вроде Вобана. И, несмотря на наличие желания изменить государственную модель, у аристократии ничего не получилось. Почему? Объяснение здесь простое: не было союзника." Объяснение ещё проще - любой аристократ является дворянином и может двигаться по дворянской карьерной лестнице, обладая значимыми конкурентными преимуществами. Им достаточно было настроить карьерные фильтры так, что бы для прохождения были нужны деньги и связи в высшем обществе. Первое отсекало мелких дворян, второе - выходцев из богатой буржуазии. И, вуаля, любой аристократ приложив минимальные усилия с максимальной скоростью проходит лестницу до верхов за несколько лет, тогда как мелкому дворянину для того же надо было проявить немалый талант, удачу, приложить немалые усилия и десятилетия жизни. Никаких социальных союзов для этого им не потребовалось.
"Во-первых, служат далеко не все. Специально прошелся по списку княжеских фамилий, представленных в Верхней палате австрийского парламента. Смотрел на глав родов, живших в 19-ом веке - некоторые не служили. Во-вторых, служба в армии не означала автоматического выхода в чины даже для аристократов. Некоторые из упомянутых князей стали генералами, но не сразу, а после продолжительной карьеры, а некоторые выслужиться не смогли. И какое, спрашивается, влияние на Императора может оказывать обычный подполковник?" Это та самая Австрия, про которую мы уже выяснили, что деятельность аристократической палаты в защиту интересов своего сословия была парализована массовым включением "выдающихся личностей"? Где произошла значительная девальвация аристократических титулов и которая была одним из центров недовольства европейскими порядками, приведшего к революции? Ну так я как раз об этом, новая реальность 19 века - аристократ после продолжительной карьеры не ставший даже полковником и молодой банкир ставший министром и придворным путем наследования семейного бизнеса и "титула" президента банка.
phoenix2100: любой аристократ является дворянином и может двигаться по дворянской карьерной лестнице…
А до прихода абсолютизма ни по какой лестнице было двигаться не нужно. Родился графом д'Э и участвуй в генеральных штатах. По праву рождения.
phoenix2100: деятельность аристократической палаты в защиту интересов своего сословия была парализована массовым включением "выдающихся личностей"
В политике как на войне: есть планы, и есть реальность. В планах взятие Москвы и выход к Волге, в реальности - топтание в грязи в голой степи. А все потому, что противник отстреливается. Вот и Франц-Иосиф "отстреливался".
До прихода абсолютизма плевать они хотели на Генеральные штаты. Все мечты завоевать себе королевство за границей или получить корону от Папы на имеющиеся владения.
Корона - это программа максимум, ведь плох тот герцог, что не мечтает стать королем. При этом и в генеральных штатах знать участвовала охотно. Когда аристократии стало ясно, что король более не намерен их собирать, началась Фронда.
Фронда - это уже времена абсолютизма, и как всегда в во времена абсолютизма основой волненений была попытка захвата власти альтернативным претендентом на корону с иностранной помощью. Генеральные штаты и прачая только повод, который может быть выстрелит и приведет к консолидации всех слоев, не только аристократии, против короля. Такое сейчас цветными революциями называют. Аристократам в той стране, кстати, Версаль понравился больше Генеральных штатов.
Последние на момент Фронды генеральные штаты собирались в 1615-ом году. Учитывая частоту их проведения - не так уж давно. И это не говоря об обещании Людовика XIII созвать их в 1631-ом, которое он не выполнил. Фронда - это и есть тот случай, когда из-за тяжкого налогового бремени, вызванного войной, буржуазия оказалась на стороне аристократии. То есть, в 17-ом веке возник нетипичный для того времени, но типичный для 19-го века, политический расклад. И Франция зашаталась.
phoenix2100: Аристократам в той стране, кстати, Версаль понравился больше Генеральных штатов
Это было далеко не первое и не последнее выступление аристократии против власти в цепочке связанных событий. При чем персоналии и с той, и с другой сторон были в основном одни и те же. Представителей буржуазии среди них не было.
phoenix2100: Представителей буржуазии среди них не было.
Обычно называют Омера Талона, генерального адвоката парижского парламента. Хронологически, с его речей Фронда и началась. Возможно, сам Талон был анноблирован в силу занимаемой должности, но по происхождению (да и по окружению) его фамилия довольно буржуазна.
Впрочем, дело не в этом. Талон - довольно редкий пример буржуазии, действовавшей на государственном уровне. А тогдашнее третье сословие обладало полисным мышлением - оно стремилось не улучшить Францию, а избавиться контроля со стороны Парижа. И здесь примеров тьма. От Бордо, открывшего ворота мятежным аристократам, до Марселя, по факту отложившегося от Франции - город просто перестал платить налоги. Напомню, что у названных полисов имелись крепостные стены.
Интерес титулованной знати - участвовать в управлении королевством, как то имело место в Средние века. Участвовать не на уровне исполнения бюрократических функций, а на уровне принятия стратегических решений: введения налогов, объявления войны.
Дворянство таких амбиций никогда не имело - оно связывало свою судьбу со службой в государственном аппарате.
Так что естественный расклад это как раз дворянство и король vs аристократия с буржуазией. Конечно, монарх, где мог, делал все, чтобы часть буржуазии натравить на аристократов. Иногда получалось, но такое было исключением, подтверждающим правило. Повторюсь, мы говорим о 19-ом веке.
Reply
К 19 веку верхушка буржуазии, все эти торгаши, ростовщики и промышленники, обзаводятся титулами, частично подражая при этом образу жизни старой аристократии, но с своими занятиями и интересами порывать вовсе не собираются, оставаясь буржуа только с титулом. Эту новую аристократию абсолютистские государства вполне устраивали. А говорить о их союзе с буржуазией вообще глупо. И менять абсолютные монархии крупная буржуазия хотела и хочет только на крупные же корпорации при полном умалении власти государства.
Нет, если мы говорим об аристократии как зачинщикам революций 19 века, то аристократия - это старая аристократия ака верхушка военно-служилого сословия. Они привыкли брать с контролируемой территории, а не заниматься торговать, давать деньги в рост или производить. Их дело - война и только война.
Старая аристократия в итоге избрала роль робингудов - забирать у богатых (которые в новых условиях буржуа) и отдавать бедным. Начали с разнообразных популизмов в демократических системах и пришли к желаемой для себя роли распределителей и арбитров в административно-командных системах.
Даже оставаясь в рамках буржуазных систем, она занимается более похожими на старые занятия делами - силовые захваты рынков, рейдерство, недружественные поглощения или просто играет роль невидимой руки рынка.
Никакого прочного союза между двумя этими группами быть не может. Чистая борьба "всё возьму сказал булат, всё куплю сказало злато". Ну или единство и борьба с точки зрения диалектики. Не союз.
Reply
Да, речь, безусловно, о них. Кстати, на на момент описываемых событий целостность этой страты нарушена не была. Промышленных и финансовых аристократов, получивших титулы в 19-ом столетии, было, во-первых, мало, во-вторых, выше баронов они не поднимались.
phoenix2100: …ака верхушка военно-служилого сословия
А вот и нет. Можно сказать, что военного, но не служилого. В абсолютистском обществе 17-19 веков “служилыми” (как класс) были дворяне. Когда-то бароны и графы тоже служили, но было это давно и неправда (в Средние века).
phoenix2100: Даже оставаясь в рамках буржуазных систем, она занимается более похожими на старые занятия делами - силовые захваты рынков, рейдерство, недружественные поглощения или просто играет роль невидимой руки рынка.
Похоже на то.
phoenix2100: Никакого прочного союза между двумя этими группами быть не может.
Он был не прочным, а ситуативным. Из серии: враг моего врага - мой друг. Точнее, враг друга моего врага - мой друг. Друг врага в этой метафоре - дворянство.
Reply
Установление абсолютизма умаляло их личную силу, но увеличивало их влияние как членов монарших свит. И связанные с этим войны отгремели задолго до 19 века. Та же столетка была в том числе войной между французскими аристократами, поддерживавшими увеличение власти короля (и своей собственной как королевского придворного), и аристократами, стремившимися сохранить прежние вольности.
К 19 веку это всё прошлая история. Все аристократы в королевстве служат в армии либо в свите короля, либо в свите его наследника/претендента на трон, либо в опале и всячески изыскивают возможность вернуться на службу.
Что изменилось в 19 веке - все большую долю приближенных монархов стали составлять буржуа, взятые туда за их чисто буржуазные заслуги. Старая аристократия все чаще и чаще стала оказываться в опале по дефолту, просто по факту рождения не в богатой буржуазной семье. При этом аристократы прекрасно понимали, что это следствие "прогресса, который не остановить". А значит надо менять государственную модель на ту, в которой им будет место.
Простое дворянство, как и простая буржуазии здесь вообще не при делах. Они не то, что не игроки, они далеко не всегда фигуры. Обычно же просто массы, которыми удобно манипулировать в собственных целях.
Да, аристократы могли перехватывать контроль над средним или нижним слоем буржуазии, манипулируя им в своих целях. Но какой же это союз, пускай и ситуативный? И точно так же верхушка буржуазии могла перехватывать контроль над дворянством. Полно и ситуаций когда дворянство во главе с аристократами выступало единым фронтом против буржуазии в целом.
Reply
Во-первых, служат далеко не все. Специально прошелся по списку княжеских фамилий, представленных в Верхней палате австрийского парламента. Смотрел на глав родов, живших в 19-ом веке - некоторые не служили. Во-вторых, служба в армии не означала автоматического выхода в чины даже для аристократов. Некоторые из упомянутых князей стали генералами, но не сразу, а после продолжительной карьеры, а некоторые выслужиться не смогли. И какое, спрашивается, влияние на Императора может оказывать обычный подполковник?
phoenix2100: Что изменилось в 19 веке - все большую долю приближенных монархов стали составлять буржуа, взятые туда за их чисто буржуазные заслуги. Старая аристократия все чаще и чаще стала оказываться в опале по дефолту, просто по факту рождения не в богатой буржуазной семье. При этом аристократы прекрасно понимали, что это следствие "прогресса, который не остановить". А значит надо менять государственную модель на ту, в которой им будет место.
С похожей проблемой аристократы столкнулись гораздо раньше - в 17-ом веке. Просто тогда в качестве социального соперника выступала не буржуазия, а дворянство. В те времена в маршалы Франции проходили люди из мелких дворян, вроде Вобана. И, несмотря на наличие желания изменить государственную модель, у аристократии ничего не получилось. Почему? Объяснение здесь простое: не было союзника.
Пару слов о том, почему союзников не оказалось: дворянство при Людовике XIV массово пополнялось выходцами из буржуазии. Богатый буржуа покупал государственную должность, дарующую дворянство, и переходил во второе сословие.
phoenix2100: Но какой же это союз, пускай и ситуативный?
Это уже спор об определениях. Была общность интересов? Была. Остальное приложится.
Пример из геополитики: Россия и Германия/Пруссия тоже не всегда дружили. Случалось, и воевали. Однако Польшу вместе поделили на ура, причем два раза.
Польша находилась между Россией и Германией. Дворянство - между аристократией и буржуазией.
Reply
Объяснение ещё проще - любой аристократ является дворянином и может двигаться по дворянской карьерной лестнице, обладая значимыми конкурентными преимуществами.
Им достаточно было настроить карьерные фильтры так, что бы для прохождения были нужны деньги и связи в высшем обществе. Первое отсекало мелких дворян, второе - выходцев из богатой буржуазии. И, вуаля, любой аристократ приложив минимальные усилия с максимальной скоростью проходит лестницу до верхов за несколько лет, тогда как мелкому дворянину для того же надо было проявить немалый талант, удачу, приложить немалые усилия и десятилетия жизни.
Никаких социальных союзов для этого им не потребовалось.
"Во-первых, служат далеко не все. Специально прошелся по списку княжеских фамилий, представленных в Верхней палате австрийского парламента. Смотрел на глав родов, живших в 19-ом веке - некоторые не служили. Во-вторых, служба в армии не означала автоматического выхода в чины даже для аристократов. Некоторые из упомянутых князей стали генералами, но не сразу, а после продолжительной карьеры, а некоторые выслужиться не смогли. И какое, спрашивается, влияние на Императора может оказывать обычный подполковник?"
Это та самая Австрия, про которую мы уже выяснили, что деятельность аристократической палаты в защиту интересов своего сословия была парализована массовым включением "выдающихся личностей"? Где произошла значительная девальвация аристократических титулов и которая была одним из центров недовольства европейскими порядками, приведшего к революции?
Ну так я как раз об этом, новая реальность 19 века - аристократ после продолжительной карьеры не ставший даже полковником и молодой банкир ставший министром и придворным путем наследования семейного бизнеса и "титула" президента банка.
Reply
А до прихода абсолютизма ни по какой лестнице было двигаться не нужно. Родился графом д'Э и участвуй в генеральных штатах. По праву рождения.
phoenix2100: деятельность аристократической палаты в защиту интересов своего сословия была парализована массовым включением "выдающихся личностей"
В политике как на войне: есть планы, и есть реальность. В планах взятие Москвы и выход к Волге, в реальности - топтание в грязи в голой степи. А все потому, что противник отстреливается. Вот и Франц-Иосиф "отстреливался".
Reply
Reply
При этом и в генеральных штатах знать участвовала охотно. Когда аристократии стало ясно, что король более не намерен их собирать, началась Фронда.
Reply
Reply
Фронда - это и есть тот случай, когда из-за тяжкого налогового бремени, вызванного войной, буржуазия оказалась на стороне аристократии. То есть, в 17-ом веке возник нетипичный для того времени, но типичный для 19-го века, политический расклад. И Франция зашаталась.
phoenix2100: Аристократам в той стране, кстати, Версаль понравился больше Генеральных штатов
А вот и нет.
Reply
Reply
Reply
Reply
Обычно называют Омера Талона, генерального адвоката парижского парламента. Хронологически, с его речей Фронда и началась. Возможно, сам Талон был анноблирован в силу занимаемой должности, но по происхождению (да и по окружению) его фамилия довольно буржуазна.
Впрочем, дело не в этом. Талон - довольно редкий пример буржуазии, действовавшей на государственном уровне. А тогдашнее третье сословие обладало полисным мышлением - оно стремилось не улучшить Францию, а избавиться контроля со стороны Парижа. И здесь примеров тьма. От Бордо, открывшего ворота мятежным аристократам, до Марселя, по факту отложившегося от Франции - город просто перестал платить налоги. Напомню, что у названных полисов имелись крепостные стены.
Reply
Reply
Leave a comment