А версия о депопуляции в поздней Римской империи, как из-за пресловутого "падения нравов", так и от "бактериалогического оружия" - первой эпидемии оспы, ныне не рассматривается?
По поводу падения нравов... неясно, было ли оно. Если смотреть на хорошо документированную историю Западной Европы (за последние 500 лет), то можно заметить, что каждые 2-3 поколения происходила "смена эпох", что выражалось в изменении моды, в смене литературных жанров и стилей живописи, но главное, в частичном (либо полном) отрицании предыдущей эпохи.
Есть основания полагать, что в Риме дела обстояли похожим образом. Если так, то "падение нравов" - отголосок принебрежительного отношения к ранней Империи в более поздний период.
Об эпидемии ничего сказать не могу. Впрочем, ныне считается, что Черная смерть (точнее, целых 5 эпидемий второй половины 14-го века) серьезно повлияла на ход истории.
Концепцию "падения наровов" не лягал только ленивый. Она довольно вздорная. Но динамика деторождения в поздней Римской империи была отрицательной, и современники это замечали. Данный факт требовал объяснения, но кроме пресловутого "падения нравов" античные историки ничего придумать не смогли.
Барберо говорит о том, что поздний Рим не смог интегрировать в себя мигрантов. Вопрос, почему? Почему у Рима это 200 лет получалось, а потом вдруг перестало получаться? Не дело ли здесь в депопуляции коренного населения Римской империи? Отчего варваров внутри римских границ стало сильно больше его исконных граждан, и эти исконные граждане не смогли создать среду для натурализации иммигрантов? Отчего вопрос причин депопуляции поздней Римской империи снова возникает, так как очевидно, что депопуляция коренного населения влияла на падение Рима самым прямым образом.
Посыл у Барберо иной: когда система работала, в римских границах по определению не могло быть варваров (во втором поколении и старше). Ибо всех впущенных варваров перерабатывали в римлян. При таком подходе, "коренные" - это потомки приезжих, но не во втором-третьем поколении, а старше.
В любом случае, "падение нравов" затрагивает городской класс, то есть, максимум 10 процентов от населения.
Можно задать другой вопрос: не стало ли варваров больше вне имперских границ? Вполне вероятно, что стало. Между 2-ым веком до нашей эры. и четвертым уже нашей имел место температурный оптимум. Могло случиться, что население Германии и Дакии попросту росло быстрее имперского.
Вопрос, почему в высокоразвитой Римской империи население растёт медленней чем у варваров? Ведь уровень жизни имперцев явно выше, а речь идет всё еще об аграрном обществе без демперехода? И почему не рассматривается вопрос причин депопуляции в позднем Риме, как фактора, влияющего на неассимиляцию варваров? Что в границах Римской империи просто самих римлян (людей, носителей римских традиций и законов, не обязательно этнически из романских народов) стало серьезно меньше.
Quote: Вопрос, почему в высокоразвитой Римской империи население растёт медленней чем у варваров?
Потому что у роста населения есть ограничитель - емкость ландшафта. Возьмем гипотетическую ситуацию: - Существует старая цивилизованная провинция. В ней миллион человек - столько, сколько она может прокормить. - Рядом варвары, только переходящие к земледелию. Их, скажем, 50 тысяч.
Через несколько веков: - Жители провинции - благодаря прогрессу - могут прокормить уже миллион двести тысяч. Итого, рост в 20 процентов. - А варвары, полностью перейдя к земледелию, дошли до 200-от тысяч. Рост в 400 процентов.
Все цифры в примере условны.
Quote: в границах Римской империи просто самих римлян (людей, носителей римских традиций и законов, не обязательно этнически из романских народов) стало серьезно меньше
> Потому что у роста населения есть ограничитель - емкость ландшафта. Возьмем гипотетическую ситуацию: - Существует старая цивилизованная провинция. В ней миллион человек - столько, сколько она может прокормить. - Рядом варвары, только переходящие к земледелию. Их, скажем, 50 тысяч.
Хорошо, а если от абстрактных примеров перейти к конкретике Римской империи и мира варваров, то мне всё равно непонятно, каким образом римлян становится меньше варваров настолько, что это становится для Рима проблемой? У Рима самые плодородные земли в Европе и самые высокие технологии её обработки и получения продукции. Как варвары могут размножиться в таких условиях в количествах, представляющих опасность для самого существования Римской империи? У них стартовые условия изначально ниже на два порядка. То есть у Рима прирост идет, начиная от миллиона человек, а у варваров, как в вашем примере, от 50 000.
Боюсь, не получится. На то она и античность с ее неизученностью. Здесь все просто: есть статистика - есть предметный разговор. Нет статистики - остаются гипотезы и догадки. По населению варваров (да и Империи) точных данных нет.
Написанное мной выше о росте численности готов - тоже предположение.
Quote: Как варвары могут размножиться в таких условиях в количествах, представляющих опасность для самого существования Римской империи?
Мы же видели в Новое время, как окраины набирали население. Иногда, просто заимствуя сельхоз технологии у более развитых соседей. Если заимствуется что-либо и в военной области, может возникнуть угроза. Зулу в Южной Африке и Арауканы в Чили - хороший пример.
Quote: А то, давать земли варварам емкость ландшафта не запрещала.
Барберо говорит, что варваров впускали, если ощущалась нехватка рабочих рук в том месте, куда они пришли. Если не ощущалась - то не впускали (речь, конечно, о временах до Адрианополя).
Что такое “нехватка рабочих рук”? - Это, например, когда из-за стихийного бедствия (эпидемии) провинция опустилась ниже емкости ландшафта. - Или, когда речь идет о новой провинции, еще не до конца заселенной.
Reply
Если смотреть на хорошо документированную историю Западной Европы (за последние 500 лет), то можно заметить, что каждые 2-3 поколения происходила "смена эпох", что выражалось в изменении моды, в смене литературных жанров и стилей живописи, но главное, в частичном (либо полном) отрицании предыдущей эпохи.
Есть основания полагать, что в Риме дела обстояли похожим образом. Если так, то "падение нравов" - отголосок принебрежительного отношения к ранней Империи в более поздний период.
Об эпидемии ничего сказать не могу. Впрочем, ныне считается, что Черная смерть (точнее, целых 5 эпидемий второй половины 14-го века) серьезно повлияла на ход истории.
Reply
Барберо говорит о том, что поздний Рим не смог интегрировать в себя мигрантов. Вопрос, почему? Почему у Рима это 200 лет получалось, а потом вдруг перестало получаться? Не дело ли здесь в депопуляции коренного населения Римской империи? Отчего варваров внутри римских границ стало сильно больше его исконных граждан, и эти исконные граждане не смогли создать среду для натурализации иммигрантов? Отчего вопрос причин депопуляции поздней Римской империи снова возникает, так как очевидно, что депопуляция коренного населения влияла на падение Рима самым прямым образом.
Reply
При таком подходе, "коренные" - это потомки приезжих, но не во втором-третьем поколении, а старше.
В любом случае, "падение нравов" затрагивает городской класс, то есть, максимум 10 процентов от населения.
Можно задать другой вопрос: не стало ли варваров больше вне имперских границ?
Вполне вероятно, что стало. Между 2-ым веком до нашей эры. и четвертым уже нашей имел место температурный оптимум. Могло случиться, что население Германии и Дакии попросту росло быстрее имперского.
Reply
Reply
Потому что у роста населения есть ограничитель - емкость ландшафта. Возьмем гипотетическую ситуацию:
- Существует старая цивилизованная провинция. В ней миллион человек - столько, сколько она может прокормить.
- Рядом варвары, только переходящие к земледелию. Их, скажем, 50 тысяч.
Через несколько веков:
- Жители провинции - благодаря прогрессу - могут прокормить уже миллион двести тысяч. Итого, рост в 20 процентов.
- А варвары, полностью перейдя к земледелию, дошли до 200-от тысяч. Рост в 400 процентов.
Все цифры в примере условны.
Quote: в границах Римской империи просто самих римлян (людей, носителей римских традиций и законов, не обязательно этнически из романских народов) стало серьезно меньше
Это нуждается в доказательствах.
Reply
- Существует старая цивилизованная провинция. В ней миллион человек - столько, сколько она может прокормить.
- Рядом варвары, только переходящие к земледелию. Их, скажем, 50 тысяч.
Хорошо, а если от абстрактных примеров перейти к конкретике Римской империи и мира варваров, то мне всё равно непонятно, каким образом римлян становится меньше варваров настолько, что это становится для Рима проблемой? У Рима самые плодородные земли в Европе и самые высокие технологии её обработки и получения продукции. Как варвары могут размножиться в таких условиях в количествах, представляющих опасность для самого существования Римской империи? У них стартовые условия изначально ниже на два порядка. То есть у Рима прирост идет, начиная от миллиона человек, а у варваров, как в вашем примере, от 50 000.
Reply
Боюсь, не получится. На то она и античность с ее неизученностью. Здесь все просто: есть статистика - есть предметный разговор. Нет статистики - остаются гипотезы и догадки.
По населению варваров (да и Империи) точных данных нет.
Написанное мной выше о росте численности готов - тоже предположение.
Quote: Как варвары могут размножиться в таких условиях в количествах, представляющих опасность для самого существования Римской империи?
Мы же видели в Новое время, как окраины набирали население. Иногда, просто заимствуя сельхоз технологии у более развитых соседей. Если заимствуется что-либо и в военной области, может возникнуть угроза. Зулу в Южной Африке и Арауканы в Чили - хороший пример.
Reply
Скорее проблема,как и в современности. А то, давать земли варварам емкость ландшафта не запрещала.
Reply
Барберо говорит, что варваров впускали, если ощущалась нехватка рабочих рук в том месте, куда они пришли. Если не ощущалась - то не впускали (речь, конечно, о временах до Адрианополя).
Что такое “нехватка рабочих рук”?
- Это, например, когда из-за стихийного бедствия (эпидемии) провинция опустилась ниже емкости ландшафта.
- Или, когда речь идет о новой провинции, еще не до конца заселенной.
Reply
Leave a comment