Конфедерация Грузия-Азербайджан: вызовы или возможности?
В московской аудитории присутствовали:
Трофимчук Григорий Павлович - первый вице-президент Центра Моделирования Стратегического Развития
Саюн Садыков - заместитель руководителя Консультативного Совета по делам национальностей при Министерстве регионального развития РФ, представитель азербайджанского сообщества
Андрей Арешев - заместитель генерального директора "Фонда стратегической культуры", модератор интернет-проекта "Россия и Кавказ"
Песвианидзе Леван Анзорович - представитель московского грузинского землячества
Кварацхелия Джони - руководитель молодежного движения «Лазарэ»
Ереван:
Александр Искандарян -директор института Кавказа
Александр Маркаров -директор армянского филиала института СНГ
Тбилиси:
Гулбаат Рцхиладзе - руководитель Института Евразии, политолог
Трофимчук: - Мы собрались, чтобы узнать, что же это такое - конфедерация «Грузия - Азербайджан». Это пропаганда, провокация, это утопия или это какой-то достаточно интересный формат, протокол, который мы должны проанализировать с экспертной точки зрения и дать какие-то свои рекомендации.
Мне кажется, что мы должны понять причины, по которым была заявлена именно такая конфедерация. Я думаю, что Грузию здесь можно понять, есть много причин. Я назову только некоторые из них. Мне кажется, что Грузия и ее руководство живет в современном мире и отдает себе отчет в том, что и где происходит. В частности, вызывают вопросы события в Европе, в Евросоюзе. Вот, вчера, буквально, все новости были заполнены таким словосочетанием «Франция в огне». Мы знаем, что происходит в Греции, мы знаем, что происходит в Испании, я уже не говорю про такие страны восточной Европы и членах бывшего советского блока, как Болгария и Румыния. То есть, у населения Грузии и других стран постсоветского пространства возникает вопрос: «А куда мы идем? Куда нас призывают идти?» Поэтому, я думаю, что и руководство Грузии поступает здесь достаточно прагматично. Оно ищет какие - то, на мой взгляд, запасные аэродромы, в частности, в районе Кавказа, чтобы таким образом закрепить, может быть формально, вот эти новые союзы, которые пока могут быть с Европой никак не связаны. Другая причина, на мой взгляд, заключается в том, что, опять же не будем скрывать, все мы живем в рыночных условиях, в нормальной либеральной экономике, поэтому присутствует определенная нужда в экономическом плане: цены постоянно растут. Поэтому, опять же, нужны какие-то региональные союзы, в данном случае конфедерация «Грузия - Азербайджан». Я бы хотел так же прокомментировать такой момент: есть ли в создании такой конфедерации рука Запада - это, во всяком случае, обсуждается журналистами. Я бы хотел сказать, что там, где рука Запада, опять же по квалификации журналистов, я могу назвать такие союзы как блоки на постсоветском пространстве как Гуан, Восточное партнерство - все провалилось. Я думаю, любое адекватное руководство любой постсоветской страны отдает себе отчет, анализирует этот бэк-граунд. Я думаю, в третий раз на эти грабли наступать больше бы никто не хотел. Далее, мы должны обсудить роль Армении, потому что Армения это тоже практически Южный Кавказ и ее обойти в новых конфедерациях кавказских союзах, кавказских платформах никак нельзя. Тут так же присутствует такой фактор как пляж - море, армяне тоже хотят отдыхать. Можно их на какой-нибудь основе к этому союзу подтянуть, и может быть, сама Армения имеет свою позицию, мнение по конфедерации Грузии - Азербайджана. Очень интересен фактор Турции. То есть Турция может стать при определенном раскладе участником этих процессов или наоборот какая-то нелюбовь Грузии может переключиться на Турцию в ходе развития конфедерации и союзов. Это тоже вполне возможно, поэтому мы как эксперты должны проанализировать эту ситуацию. Тем более не будем забывать о том, что у Турции существует свой Южно - кавказский проект, та же самая кавказская платформа . Интересно так же и то, что Азербайджан почему-то неактивен в рамках создания конфедерации . Все заявления, что мы слышали в основном идут от Грузии. Конечно, Азербайджан тоже в какой-то степени высказывается, но здесь наблюдается определенный дисбаланс .То есть нет никакого движения со стороны второго партнера этой конфедерации. Далее можно рассмотреть вопрос о том, не является ли эта конфедерация более выгодным протоколом для Азербайджана. Азербайджан более мощный в экономическом плане из держав Южного Кавказа и не получится ли так, что пока активность Баку не проявляет, но на определенном этапе проявит, тогда уже для кого-то будет поздно. Я думаю ,что западу не выгодно слияние в таком взрывоопасном регионе стран . Если посмотрим на недавнюю новейшую историю в ретроспекции ,то мы увидим что все бывшие постсоветские страны раскалываются, разваливаются ,а члены старой Европы они наоборот сливаются , поэтому я бы принимая все это в ретроспективу , не спешил говорить о том ,что это выгодно западу. так же хотел бы подчеркнуть , что религия не работает . Мы говорим: две православные страны ,почему бы им не подружиться ,в данном случае мы видим союз креста и полумесяца и гипотетически мне бы было интересно даже флаг такой конфедерации представить .Крест и полумесяц присутствуют, но это уже вопрос дизайнерам. Мы должны понять , что происходит на наших глазах , происходит ли дальнейший распад Советского Союза, почему ведут себя таким образом две страны, которые фактически в политическом и географическом плане обрезаны. Россия, не будем забывать, также урезана, так не вступить ли в конфедерацию и ей. Грузия как мудрое государство должна смотреть на это более практично, быть хитрой, оценить, что опаснее для нее-Россия или Европа.
Садыков:
Объединиться стоило двадцать лет назад, я имею в виду Грузию, Россию и Азербайджан, но отчего-то возник СНГ. До сих пор непонятно как решить ряд проблем. В свою очередь, Азербайджан сейчас прекрасно развивается в нефтегазовом направлении. Считаю ли я, что идея, подкинутая Саакашвили опасна? Нет, скорее всего, он хотел в ней видеть благо для Азербайджана и Грузии. Из недавнего моего визита в Батуми, я отметил, что город прекрасно развит, за ним будущее, он оставит позади Монако.
Россияне с удовольствием идут в Грузию заниматься бизнесом. Новых советников у президента российского нет, все старые горбачевские и в этом огромный вред, также нужно убрать старых таможенников и пограничников, которые думают, что все еще живут в Союзе, это существенно облегчит жизнь людям. Армения в одиночку не может развиваться, в ней сейчас все также как десять лет назад. России конфедерация выгодна экономически (продвижение с Южным потоком) и политически (стабильность в странах).
Участник тбилисской студии:
Конфедерация-это политическая метафора, запасной аэродром. У Грузии есть перспектива развития в этом направлении. Заявление российской стороны о том, что это Европа разрушила Союз, указывают на российскую нервозность, Саакашвили добивался и кажется, достиг цели, вот уже и Россия боится.
Важно знать, какова политика по отношению к Южному Кавказу у России и Турции, здесь важна честная игра, без нее Южный Кавказ еще долго будет источником недоразумений. Конфликт с Карабахом мешает объединению. Мы двадцать лет назад получили независимость, но если сейчас мы радуемся развалу, то дальше все пойдет еще хуже.
Участник ереванской студии - Александр Искандарян:
Никакой реальной перспективы конфедерации нет, нет ни одной действующей конфедерации в мире, были попытки, но они увенчались провалом. Конфедерация не возможна, потому что ее не бывает. Ну, нет реальных примеров в мире. Если они все - таки объединяться, то младшим партнером по объективным причинам будет Грузия. Решение будет принимать Азербайджан, и вскоре она развалиться. Что касается любых разговоров о любых объединениях, то я согласен с коллегой из Тбилиси, политсоюзы - это хорошо, но конфедерация не нужна. Таможенный союз-да, но не конфедерация. «Все объединяются, нам тоже надо» - это лёгкое преувеличение. Северное побережье атлантического океана - это не весь мир. Пример Евросоюза хорош и интересен, но повторить этот опыт сложно. «Любое объединение хорошо» - это неверно. Это очередной информационный вброс. Реальной перспективы объединения нет. Разговор о том, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
Леван Песвианидзе:
Я задаю себе вопрос целесообразно ли это, на территории, где нет таможни, можно увеличить вливание инвестиций, такой союз был бы целесообразен и логичен, в Грузии рост ВВП планируется 3-5% в следующем году-3%,это конечно не то, что до кризиса, но все же. У Азербайджана развитая сильная экономика. Почему бы не привлечь соседа, у которого тоже дела идут неплохо.
Насчет выгодности Западу: во-первых надо думать о том, выгодно ли это своему народу. Я критичен к теориям заговора.
К разговору о старшем и младшем брате: вопросы эти нецелесообразны, если сливаются две компании, то выгоду также ощущают обе стороны.
О союзе креста и полумесяца: если кто-то забыл, мусульмане проживают в Грузии с незапамятных времен, не ощущая притеснений. Рядом стоят и грузинские церкви, и мусульманские мечети. В чем нет никакой проблемы. Ни политической, ни культурной, ни какой-либо другой. Если мы будем искать возможности разъединения, нам не хватит времени, вот, сколько этих возможностей.
Об участии России: Я не вправе отвечать за Саакашвили, но все же. Между Грузией и Россией есть серьезные проблемы, которые надо решить перед такими вопросами. В 50-х, когда начинался союз меду лютыми врагами Францией и Германией, в это не верили, а сейчас у нас прекрасный пример Евросоюза. Что будет завтра, никто не знает, но с моей точки зрения это могло бы быть нам интересно.
Грузинская студия:
На вопрос о членстве в конфедерации турецкой республики, МИД Грузии сделало объявление о том, что ведутся переговоры-работы по созданию конфедерации, конечно, это неправда. Грузинский МИД хотел как-то подыграть президенту, чтобы его слова не выглядели слишком уж маргинально. Можно видеть в этом деле руку Запада. Но у нас пока нет достаточных доказательств. Да и конфедерация - термин условный, вполне возможно, что это не столько объединение на экономической основе, сколько политический аспект.
Нетрудно догадаться, что если и Турция будет подключена, она сыграет свою роль. Экономика в Грузии увядает на глазах, не видно ничего того, что было до августовской войны. Почему какие-то стеклянные здания в Батуми решают экономику страны? Реальной политической оппозиции де-факто не существует. Говорить об этом можно долго, выгодно ли Турции эта авантюра, Турция, которая ищет поддержку у России, которая позиционирует себя больше евразийской, чем прозападной. Что для Грузии было бы крайне невыгодно. Все не так примитивно, Грузия и Азербайджан не просто две компании, что значит глаза-волосы похожи? Дело в национальной самоидентификации. Мы можем объединяться с кем угодно, но не с Россией. Это же во вред себе получается. Конечно, мы не имеем никаких проблем с азербайджанцами и турками, но Грузия как легковес, будет там как прислуга. Политика Саакашвили, делегирует всю безопасность страны Соединенным Штатам. Мы там как ученик-отличник, а Россия как злой двоечник-хулиган, который хочет все испортить. Человек, которого сложно называть президентом, ведь он пришел во власть путем тотальных фальсификаций. Это провокация, направленная против России. Политика, которая началась еще с Шеварнадзе (Грузия-игрушка в чьих-то руках).
Андрей Арешев: Много было сказано про экономическую выгоду. Если мы уже можем говорить де-факто о союзе, то конечно о настоящей конфедерации речь не идет, это будет такой приближенный к конфедерации вариант. Не стоит так же излишне драматизировать о руке Запада. Существуют различные взгляды о будущем такого важного региона как Южный Кавказ. Мы слышим заявления госсекретаря США, других американских чиновников, видим позиционирование Грузии как центра всего Кавказа, а также такой важный шаг как введение безвизового режима с гражданами, находящимися на территории 7 Северо-Кавказских субъектов. Что говорится о формате конфедерации - не стоит цепляться за формулировку. Думаю, что в союз могут войти государства по обе стороны Большого Кавказского хребта.
Какие шансы есть у Грузии в этом отношении? Не будем забывать, что все-таки Грузия и Азербайджан являются унитарными государствами, а у России статус федерации. И даже в будущем говорить о формате объединения достаточно нереально. Есть проблемы с Южной Осетией и Абхазией, есть проблемы разделенных народов, но, тем не менее, это не означает, что заявление президента Грузии не надо обсуждать, что нужно игнорировать - отнюдь нет. Потому что будущее Южного Кавказа обсуждается, обсуждается довольно интенсивно, и со временем будет обсуждаться еще больше. Россия должна иметь свой взгляд на развитие данного региона, на политический ландшафт Южного Кавказа, который бы адекватно учитывал место Грузии, Азербайджана, Армении, а так же и других, частично признанных и непризнанных государств региона, и который бы соответствовал интересам России, и интересам мира и безопасности в регионе.
Эксперты проанализировали самые важные моменты, связанные с южно - кавказским регионом. Уделили время всем вопросам, заявленным с самого начала. Совершенно ясна картина в своих подробностях, но каждому остается самому решать, как относиться к конфедерации «Грузия - Азербайджан» и перспективам ее создания.
Грачева Алиса, координатор МПК Вектор по медиа-проектам
Хмелева Ирина, замглавы МПК Вектор