ЭДЛ - логика правильных рассуждений с пятью исходами совместного рассуждения
ЭДЛ - логика правильных рассуждений с пятью исходами совместного рассуждения
Традиционная формальная логика при наличии истинных посылок приводит к единственному исходу: истинное заключение. Собственно, в этом и состоит смысл дедуктивного вывода.
Гносеолог Deep_econom считает, что диалектическая логика излишняя, поскольку и в формальной логике можно получить те же пять исходов.
Что-то сильно сомневаюсь в обоснованности такого утверждения Deep_econom. Состоялся следующий обмен мнениями:
Диалог
mp_gratchev wrote:
24 ноя, 2019 20:51 (местное)
ЭДЛ - логика правильных рассуждений
(Warrax'y) В ЭДЛ - исход совместных рассуждений один из следующих пяти:
1. Оба признали правильным тезис А.
2. Оба признали истинным тезис неА.
3. Оба пришли к третьему (синтез А и неА).
4. Отложили совместное рассуждение для пополнения аргументации.
5. Совместное рассуждение потерпело крах (каждый остался при своем мнении).
Наш с Вами случай пятый.
Успехов.
--
deep_econom wrote:
25 ноя, 2019 01:05 (местное)
RE: ЭДЛ - логика правильных рассуждений
эти 5 исходов и без ЭДЛ понятны )
mp_gratchev wrote:
25 ноя, 2019 02:11 (местное)
Re: ЭДЛ - логика правильных рассуждений
В ЭДЛ - исход совместных рассуждений один из следующих пяти:
1. Оба признали правильным тезис А.
2. Оба признали истинным тезис неА.
3. Оба пришли к третьему (синтез А и неА).
4. Отложили совместное рассуждение для пополнения аргументации.
5. Совместное рассуждение потерпело крах (каждый остался при своем мнении).
deep_econom wrote:эти 5 исходов и без ЭДЛ понятныНе хотите ли Вы этим сказать, что солипсист, исходящий из тезиса А, способен признать правильным тезис неА?
Любопытно, как этого, по-вашему, можно добиться вне логики ЭДЛ?
--
deep_econom wrote:
25 ноя, 2019 02:21 (местное)
RE: Re: ЭДЛ - логика правильных рассуждений
перебираем все возможные варианты продолжения событий
никаких трудностей нет
mp_gratchev wrote:
25 ноя, 2019 07:52 (местное)
Re: ЭДЛ - логика правильных рассуждений
- Грачев. Не хотите ли Вы этим сказать, что солипсист, исходящий из тезиса А, способен признать правильным тезис неА?
- deep_econom. перебираем все возможные варианты продолжения событий. Никаких трудностей нетЧто значит "никаких трудностей нет"?
В "дано" имеем,аргументатор, исходящий из тезиса А, построил цепочку высказываний, на финише которой получил заключение неА. Такое возможно, но только как следствие ошибки в рассуждении и нарушении законов самой формальной логики.
Разверните, пожалуйста, аргументированно свою мысль "никаких трудностей нет"!
--
deep_econom wrote:
25 ноя, 2019 15:15 (местное)
RE: Re: ЭДЛ - логика правильных рассуждений
ну а какие трудности-то?
в любом случае имеем два множества исходов, множество исходов первого субъекта S1 - заключительных состояний и множество исходов второго субъекта S2 - заключительных состояний В итоге заключительным состоянием может быть одно из состояний декартового произведения S1xS2 (s1,s2). По сути это две переменные, которые могут принимать любые значения из области своего определения. Заключительное состояние дискуссии определяется конкретным набором значений (s1,s2)
mp_gratchev wrote:
25 ноя, 2019 18:56 (местное)
Re: ЭДЛ - логика правильных рассуждений
[deep_econom: "В любом случае имеем два множества исходов, множество исходов первого субъекта S1 - заключительных состояний и множество исходов второго субъекта S2 - заключительных состояний.
В итоге заключительным состоянием может быть одно из состояний декартового произведения S1xS2 (s1,s2)"]
Обратите внимание на ключевое слово "оба". В первых исходах (1-3) уже нет отдельных s1 и s2, а есть некий третий объединенный субъект, скажем, "Команда" с общим мнением.
Либо третьим может выступить внешний субъект - суд.
Суд вынесет решение либо в пользу истца, либо в пользу ответчика, либо частично удовлетворит исковые требования (воздаст всем сёстрам по серьгам).
В приведенном Вами "декартовом произведении" относительно результата разрешения противоречия тезиса и антитезиса не учтен качественный переход от двух отдельных к одному общему субъекту с согласованным мнением под именем "Оба".
deep_econom wrote:
25 ноя, 2019 19:04 (местное)
RE: Re: ЭДЛ - логика правильных рассуждений
ох, Михаил Петрович ))
я словоблудить умею, но просто не хочу, нет такой цели
я считаю целью своей деятельностью непонятное делать понятным, не запутывать, а распутывать
ну измените модель слегка под частичное удовлетворение интересов, какие проблемы? нет никаких )
выдвину тезис
нет вообще качественных переходов! (в некотором смысле)
качественный переход сходен с чудом, с "эмерджентностью", это все бред
пока нет строго понятия качественного перехода, это все словоблудие
покажите пример качественного перехода например на понятии куча
одно зерно куча? два? три? и т.д.
Edited at 2019-11-25 19:05 (local)
mp_gratchev wrote:
25 ноя, 2019 19:37 (местное)
Re: ЭДЛ - логика правильных рассуждений
[ну измените модель слегка]
Извините, но модель предстоит изменить Вам, а не мне. Ваше внимание было обращено на тот факт, что в первых трёх исходах уже нет двух отдельных s1 и s2, а есть один субъект Sобщ.
То декартово произведение, которой Вы описали, скорее относится к пятому исходу (совместное рассуждение потерпело крах).
--
deep_econom wrote:
25 ноя, 2019 19:47 (местное)
RE: Re: ЭДЛ - логика правильных рассуждений
модель можно изменять кому угодно )
mp_gratchev wrote:
25 ноя, 2019 22:29 (местное)
Re: ЭДЛ - логика правильных рассуждений
[модель можно изменять кому угодно )]
Спасибо. Воспользуюсь Вашим разрешением и изменю субстанциональную модель традиционной формальной логики, добавив в неё:- субъект рассуждений; (1)
- локальную истинность относительно субъекта рассуждений; (2)
- к суждению плюс вопросы, оценки, императивы; (3)
- к умозаключению добавлю логическую форму "диалог"; (4)
- доказательство представлю как частный случай аргументации; (5)
- к индивидуальному рассуждению добавлю совместное рассуждение; (6)
- установлю критерий истинности совместного рассуждения: "критика"; (7)
- установлю статус противоречия: не ошибка, а проблема, подлежащая разрешению; (8)
- закон противоречия представлю в двух ипостасях - запрещение (А&неА=0) и разрешение (А&неА=1): запрещено противоречить себе и разрешено противоречить оппоненту. (9)
deep_econom wrote:
26 ноя, 2019 00:11 (местное)
RE: Re: ЭДЛ - логика правильных рассуждений
и получится конкретизация формы ведения дискуссии/рассуждения
вполне нормальная форма
все ясно и понятно
вполне это можно назвать и диалектикой (наверное)
ну и кстати:
***добавив в неё:
- субъект рассуждений;
вы это добавляете для целей создания диалога? правильно я понимаю?
Edited at 2019-11-26 00:54 (local)
mp_gratchev wrote:
26 ноя, 2019 06:52 (местное)
ЭДЛ - логика правильных рассуждений
- Грачев. добавив в неё: - субъект рассуждений; (1)
- локальную истинность относительно субъекта рассуждений; (2)
- к суждению плюс вопросы, оценки, императивы; (3)
...
- закон противоречия представлю в двух ипостасях - запрещение (А&неА=0) и разрешение (А&неА=1): запрещено противоречить себе и разрешено противоречить оппоненту. (9) - deep_econom. Вы это добавляете для целей создания диалога? (10) Правильно я понимаю? (11)
"Вы это добавляете для целей создания диалога?" - В межличностной коммуникации общаемся спонтанно, не задумываясь над произносимым. По первому порыву. Пренебрегая пунктуацией. И, тем более, не заморачиваясь формой. Вот сейчас, задаетесь вопросом "Правильно я понимаю?".
Вопрос (11) правильный. Он коррелирует с положением (2). Ваша гипотеза (10): "для целей создания диалога", - выражена в вопросительной, а не в утвердительной форме. То есть ваш вопрос свидетельствует, что отдаете себе отчет в том, что гипотеза может оказаться неверной относительно авторской, локальной истинности.
В самом деле. У автора цель не прагматическая (не диалог). Диалог как прагматическая цель - это уже компетенция пользователя Элементарной диалектической логики.
То есть, освоившись с ЭДЛ, на реплику собеседника станет отвечать не спонтанно, а десять раз подумает в какой форме отреагировать: подтвердительно, вопросительно, оценивающе или требовательно-повелительно (см. Грачев М.П. Канон Элементарной диалектической логики*). Разумеется, на такое думание отводится доля секунды. Чтобы не получилось как в той истории, когда сороконожку спросили, как ей удается двигать одновременно всеми ногами, она задумалась и не смогла сдвинуться с места.
Итак,
Теоретическая цель была сформулирована в преамбуле: изменение субстанциональной модели традиционной формальной логики. Далее, создание Диалектической логики, противостоящей традиционной формальной логике (в пику В.С. Швыреву**). Это первое.
И второе. Пункты (1), (2) и (9) имеют то теоретическое значение и цель, что обуславливают непротиворечивое введение противоречия в логическую систему. Ибо, если истинность высказываний абсолютная, то нет движения мысли. Закон противоречия предстает лишь в статусе запрета на противоречие.
А если истинность локальная относительно субъекта рассуждений, то возникает движение мысли в совместном рассуждении за счет взаимодействия двух истинных, но взаимно исключающих высказываний, требующих аргументации и обоснования сторон. Задействована вторая сторона закона противоречия: разрешение противоречить.
И всё это посредством официального введения субъекта рассуждения в структуру Логической системы.
_________
*) Грачев М.П. Канон Элементарной диалектической логики (правила совместного рассуждения). - http://philosophystorm.org/kanon-elementarnoi-dialekticheskoi-logiki-pravila-sovmestnogo-rassuzhdeniya
**) В.С. Швырев в постсоветской редакции (7-й) Философского словаря пишет:
« Оценивая в целом традицию, исходящую из идеи особой "Диалектической логики" и использующую сам этот термин с позиций современной философско-методологической мысли, следует признать неправомерность установок на разработку особой логической дисциплины Диалектической Логики - противостоящей формально-логической традиции» (Швырев В.С. Диалектическая логика //Философский словарь под ред. И.Т. Фролова, 7-е изд. - 2001. - С. 157-158).--
Грачев Михаил Петрович
Москва, 25 ноября 2019г.
Традиционная формальная логика при наличии истинных посылок приводит к единственному исходу: истинное заключение. Собственно, в этом и состоит смысл дедуктивного вывода.
Гносеолог Deep_econom считает, что диалектическая логика излишняя, поскольку и в формальной логике можно получить те же пять исходов.
Что-то сильно сомневаюсь в обоснованности такого утверждения Deep_econom. Состоялся следующий обмен мнениями:
Диалог
mp_gratchev wrote:
24 ноя, 2019 20:51 (местное)
ЭДЛ - логика правильных рассуждений
(Warrax'y) В ЭДЛ - исход совместных рассуждений один из следующих пяти:
1. Оба признали правильным тезис А.
2. Оба признали истинным тезис неА.
3. Оба пришли к третьему (синтез А и неА).
4. Отложили совместное рассуждение для пополнения аргументации.
5. Совместное рассуждение потерпело крах (каждый остался при своем мнении).
Наш с Вами случай пятый.
Успехов.
--
deep_econom wrote:
25 ноя, 2019 01:05 (местное)
RE: ЭДЛ - логика правильных рассуждений
эти 5 исходов и без ЭДЛ понятны )
mp_gratchev wrote:
25 ноя, 2019 02:11 (местное)
Re: ЭДЛ - логика правильных рассуждений
В ЭДЛ - исход совместных рассуждений один из следующих пяти:
1. Оба признали правильным тезис А.
2. Оба признали истинным тезис неА.
3. Оба пришли к третьему (синтез А и неА).
4. Отложили совместное рассуждение для пополнения аргументации.
5. Совместное рассуждение потерпело крах (каждый остался при своем мнении).
deep_econom wrote:эти 5 исходов и без ЭДЛ понятныНе хотите ли Вы этим сказать, что солипсист, исходящий из тезиса А, способен признать правильным тезис неА?
Любопытно, как этого, по-вашему, можно добиться вне логики ЭДЛ?
--
deep_econom wrote:
25 ноя, 2019 02:21 (местное)
RE: Re: ЭДЛ - логика правильных рассуждений
перебираем все возможные варианты продолжения событий
никаких трудностей нет
mp_gratchev wrote:
25 ноя, 2019 07:52 (местное)
Re: ЭДЛ - логика правильных рассуждений
- Грачев. Не хотите ли Вы этим сказать, что солипсист, исходящий из тезиса А, способен признать правильным тезис неА?
- deep_econom. перебираем все возможные варианты продолжения событий. Никаких трудностей нетЧто значит "никаких трудностей нет"?
В "дано" имеем,аргументатор, исходящий из тезиса А, построил цепочку высказываний, на финише которой получил заключение неА. Такое возможно, но только как следствие ошибки в рассуждении и нарушении законов самой формальной логики.
Разверните, пожалуйста, аргументированно свою мысль "никаких трудностей нет"!
--
deep_econom wrote:
25 ноя, 2019 15:15 (местное)
RE: Re: ЭДЛ - логика правильных рассуждений
ну а какие трудности-то?
в любом случае имеем два множества исходов, множество исходов первого субъекта S1 - заключительных состояний и множество исходов второго субъекта S2 - заключительных состояний В итоге заключительным состоянием может быть одно из состояний декартового произведения S1xS2 (s1,s2). По сути это две переменные, которые могут принимать любые значения из области своего определения. Заключительное состояние дискуссии определяется конкретным набором значений (s1,s2)
mp_gratchev wrote:
25 ноя, 2019 18:56 (местное)
Re: ЭДЛ - логика правильных рассуждений
[deep_econom: "В любом случае имеем два множества исходов, множество исходов первого субъекта S1 - заключительных состояний и множество исходов второго субъекта S2 - заключительных состояний.
В итоге заключительным состоянием может быть одно из состояний декартового произведения S1xS2 (s1,s2)"]
Обратите внимание на ключевое слово "оба". В первых исходах (1-3) уже нет отдельных s1 и s2, а есть некий третий объединенный субъект, скажем, "Команда" с общим мнением.
Либо третьим может выступить внешний субъект - суд.
Суд вынесет решение либо в пользу истца, либо в пользу ответчика, либо частично удовлетворит исковые требования (воздаст всем сёстрам по серьгам).
В приведенном Вами "декартовом произведении" относительно результата разрешения противоречия тезиса и антитезиса не учтен качественный переход от двух отдельных к одному общему субъекту с согласованным мнением под именем "Оба".
deep_econom wrote:
25 ноя, 2019 19:04 (местное)
RE: Re: ЭДЛ - логика правильных рассуждений
ох, Михаил Петрович ))
я словоблудить умею, но просто не хочу, нет такой цели
я считаю целью своей деятельностью непонятное делать понятным, не запутывать, а распутывать
ну измените модель слегка под частичное удовлетворение интересов, какие проблемы? нет никаких )
выдвину тезис
нет вообще качественных переходов! (в некотором смысле)
качественный переход сходен с чудом, с "эмерджентностью", это все бред
пока нет строго понятия качественного перехода, это все словоблудие
покажите пример качественного перехода например на понятии куча
одно зерно куча? два? три? и т.д.
Edited at 2019-11-25 19:05 (local)
mp_gratchev wrote:
25 ноя, 2019 19:37 (местное)
Re: ЭДЛ - логика правильных рассуждений
[ну измените модель слегка]
Извините, но модель предстоит изменить Вам, а не мне. Ваше внимание было обращено на тот факт, что в первых трёх исходах уже нет двух отдельных s1 и s2, а есть один субъект Sобщ.
То декартово произведение, которой Вы описали, скорее относится к пятому исходу (совместное рассуждение потерпело крах).
--
deep_econom wrote:
25 ноя, 2019 19:47 (местное)
RE: Re: ЭДЛ - логика правильных рассуждений
модель можно изменять кому угодно )
mp_gratchev wrote:
25 ноя, 2019 22:29 (местное)
Re: ЭДЛ - логика правильных рассуждений
[модель можно изменять кому угодно )]
Спасибо. Воспользуюсь Вашим разрешением и изменю субстанциональную модель традиционной формальной логики, добавив в неё:- субъект рассуждений; (1)
- локальную истинность относительно субъекта рассуждений; (2)
- к суждению плюс вопросы, оценки, императивы; (3)
- к умозаключению добавлю логическую форму "диалог"; (4)
- доказательство представлю как частный случай аргументации; (5)
- к индивидуальному рассуждению добавлю совместное рассуждение; (6)
- установлю критерий истинности совместного рассуждения: "критика"; (7)
- установлю статус противоречия: не ошибка, а проблема, подлежащая разрешению; (8)
- закон противоречия представлю в двух ипостасях - запрещение (А&неА=0) и разрешение (А&неА=1): запрещено противоречить себе и разрешено противоречить оппоненту. (9)
deep_econom wrote:
26 ноя, 2019 00:11 (местное)
RE: Re: ЭДЛ - логика правильных рассуждений
и получится конкретизация формы ведения дискуссии/рассуждения
вполне нормальная форма
все ясно и понятно
вполне это можно назвать и диалектикой (наверное)
ну и кстати:
***добавив в неё:
- субъект рассуждений;
вы это добавляете для целей создания диалога? правильно я понимаю?
Edited at 2019-11-26 00:54 (local)
mp_gratchev wrote:
26 ноя, 2019 06:52 (местное)
ЭДЛ - логика правильных рассуждений
- Грачев. добавив в неё: - субъект рассуждений; (1)
- локальную истинность относительно субъекта рассуждений; (2)
- к суждению плюс вопросы, оценки, императивы; (3)
...
- закон противоречия представлю в двух ипостасях - запрещение (А&неА=0) и разрешение (А&неА=1): запрещено противоречить себе и разрешено противоречить оппоненту. (9) - deep_econom. Вы это добавляете для целей создания диалога? (10) Правильно я понимаю? (11)
"Вы это добавляете для целей создания диалога?" - В межличностной коммуникации общаемся спонтанно, не задумываясь над произносимым. По первому порыву. Пренебрегая пунктуацией. И, тем более, не заморачиваясь формой. Вот сейчас, задаетесь вопросом "Правильно я понимаю?".
Вопрос (11) правильный. Он коррелирует с положением (2). Ваша гипотеза (10): "для целей создания диалога", - выражена в вопросительной, а не в утвердительной форме. То есть ваш вопрос свидетельствует, что отдаете себе отчет в том, что гипотеза может оказаться неверной относительно авторской, локальной истинности.
В самом деле. У автора цель не прагматическая (не диалог). Диалог как прагматическая цель - это уже компетенция пользователя Элементарной диалектической логики.
То есть, освоившись с ЭДЛ, на реплику собеседника станет отвечать не спонтанно, а десять раз подумает в какой форме отреагировать: подтвердительно, вопросительно, оценивающе или требовательно-повелительно (см. Грачев М.П. Канон Элементарной диалектической логики*). Разумеется, на такое думание отводится доля секунды. Чтобы не получилось как в той истории, когда сороконожку спросили, как ей удается двигать одновременно всеми ногами, она задумалась и не смогла сдвинуться с места.
Итак,
Теоретическая цель была сформулирована в преамбуле: изменение субстанциональной модели традиционной формальной логики. Далее, создание Диалектической логики, противостоящей традиционной формальной логике (в пику В.С. Швыреву**). Это первое.
И второе. Пункты (1), (2) и (9) имеют то теоретическое значение и цель, что обуславливают непротиворечивое введение противоречия в логическую систему. Ибо, если истинность высказываний абсолютная, то нет движения мысли. Закон противоречия предстает лишь в статусе запрета на противоречие.
А если истинность локальная относительно субъекта рассуждений, то возникает движение мысли в совместном рассуждении за счет взаимодействия двух истинных, но взаимно исключающих высказываний, требующих аргументации и обоснования сторон. Задействована вторая сторона закона противоречия: разрешение противоречить.
И всё это посредством официального введения субъекта рассуждения в структуру Логической системы.
_________
*) Грачев М.П. Канон Элементарной диалектической логики (правила совместного рассуждения). - http://philosophystorm.org/kanon-elementarnoi-dialekticheskoi-logiki-pravila-sovmestnogo-rassuzhdeniya
**) В.С. Швырев в постсоветской редакции (7-й) Философского словаря пишет:
« Оценивая в целом традицию, исходящую из идеи особой "Диалектической логики" и использующую сам этот термин с позиций современной философско-методологической мысли, следует признать неправомерность установок на разработку особой логической дисциплины Диалектической Логики - противостоящей формально-логической традиции» (Швырев В.С. Диалектическая логика //Философский словарь под ред. И.Т. Фролова, 7-е изд. - 2001. - С. 157-158).--
Грачев Михаил Петрович
Москва, 25 ноября 2019г.