Шах и мат диалектике от Поппера и попперианцев (3)mp_gratchevOctober 25 2019, 11:47:20 UTC
(продолжение)
Какую тонкость диалектики не прокачивают попперианцы?
Но тогда, что такое диалектика, как не противоположный метод познания? Дальше, Поппер упоминает, что и в природе организмы пользуются пробами и ошибками:
"Этот же метод, по сути дела, используется и организмами в процессе адаптации"
А это уже онтология жизнедеятельности организмов в природе.
Диалектику как частный метод по Попперу можно подвести под метод проб и ошибок как более общий метод.
В самом деле, диалектическое развитие не во всём совпадает с методом проб и ошибок:
"не является полным эквивалентом описанного нами развития теории посредством проб и ошибок" ... "интерпретация в терминах метода проб и ошибок является несколько более гибкой, чем интерпретация в терминах диалектики.", (с) Поппер.
Кроме того, МПиО способен ассимилировать диалектический подход в качестве своих "ценных моментов":
"диалектическая интерпретация истории мышления может быть вполне удовлетворительной и добавляет некоторые ценные моменты к интерпретации мышления в терминах проб и ошибок".
Это был позитив. Теперь негатив:
1. Диалектики переоценивают достоинства своего метода:
"Мы должны быть осторожны, например, по отношению к ряду метафор, используемых диалектиками и, к сожалению, часто воспринимаемых слишком буквально."
Ну конечно же, первая метафора - это называние диалектической философии "диалектической логикой". Переоценка предсказательной мощи диалектического метода: "который поможет им подтолкнуть или, по крайней мере, предсказать будущее развитие мышления".
2. Позиция по вопросу противоречия:
"Однако самые серьезные недоразумения и невнятица возникают из-за расплывчатости, характерной для рассуждений диалектиков о противоречиях".
Что здесь Поппер вменяет в вину диалектикам? Диалектики дескать неверно обобщают продуктивность противоречий:
" диалектики делают вывод - как мы увидим, неверный,- что нет нужды избегать столь плодотворных противоречий. Они даже утверждают, что противоречий вообще нельзя избежать, поскольку они встречаются в мире всегда и повсюду".
Чем Поппер обосновывает свою претензию к диалектикам?
"Данное утверждение равносильно покушению на так называемый закон противоречия (или, более полно, закон исключения противоречий) традиционной логики, который гласит, что два противоречащих друг другу утверждения не могут быть истинными одновременно или что утверждение, представляющее собой конъюнкцию двух противоречащих утверждений, всегда должно отвергаться как ложное исходя из чисто логических оснований".
В этой цитате Поппер соскакивает с методологических, гносеологических и онтологических аспектов диалектики, переходя непосредственно на логику рассуждений. Ибо закон исключения противоречия - это уже чистая логика. Как и апелляция к традиционной логике.
Ну, да. Традиционная формальная логика запрещает логическое противоречие. Так ведь, Элементарная диалектическая логика противоречие поощряет!
Правда ортодоксальные марксисты и авторы, причисляющие себя к "диалектикам" на словах, - на деле открещиваются от противоречия в рассуждениях. Забывая, что помимо противоречий в высказываниях индивида существуют ещё противоречия в высказываниях собеседников. А формальная логика эту разницу нивелирует. Ей всё едино - она бессубъектная (абстрагируется от субъекта высказываний).
Да и Поппер эту тонкость не прокачивает.
На первый случай, остановлюсь пока на данной ошибке Поппера.
RE: Шах и мат диалектике от Поппера и попперианцев (3)darkhonOctober 27 2019, 02:54:30 UTC
"Но тогда, что такое диалектика, как не противоположный метод познания?" Диалектика -- НЕ метод познания. Она на это неспособна от слова "совсем". Это -- метод демагогии для прицепления своего "метода" post factum как универсального.
И с чего бы это Поппер в качестве альтернативы позиционирует метод проб и ошибок?! Он аргументированно отрицает диалектику, -- ВСЁ. Чтобы предлагать нечто как альтернативу Х, это Х должно быть осмысленным, просто альтернатива лучше. А тут -- хрень полная. Нельзя же сказать "предлагаю науку как альтернативу религии".
"Элементарная диалектическая логика противоречие поощряет!" Ergo -- фтопку. Поскольку поощряется неумение мыслить логически. Логика и должна быть бессубъектной- - на то она и логика, методология правильных (наименее ошибочных) рассуждений в наиболее общем виде.
К неумению мыслить в совместном рассужденииmp_gratchevOctober 27 2019, 15:30:46 UTC
Неумение мыслить - это о чём? Об индивидуальном или о совместном мышлении?
[Warrax: "Элементарная диалектическая логика противоречие поощряет!" Ergo -- фтопку. Поскольку поощряется неумение мыслить логически].
Верно. Противоречить самому себе - означает неумение мыслить логически. Только, Вы же сами отметили, что противоречить собеседнику - это другое дело. Из Вашей преамбулы к "Диалоги о диалектике - 4: М. Грачёв" на мое "В дискуссии одновременно присутствуют и А, и не А" вы ответили "Так то в дискуссии, при обсуждении".
Поощрение противоречия в ЭДЛ заключается в том, чтобы собеседники добивались чёткой формулировки возникшего в совместном рассуждении противоречия. Что должно в последующем помочь это противоречие эффективно разрешить.
RE: К неумению мыслить в совместном рассужденииdarkhonOctober 29 2019, 01:22:05 UTC
"чтобы собеседники добивались чёткой формулировки возникшего в совместном рассуждении противоречия. Что должно в последующем помочь это противоречие эффективно разрешить". Верно. Но при этом противоеречие не может включаться в рассуждения, хрень получится. Именно что выделить и избавиться. Обычная логика, без всяких "ЭДЛ".
Re: К неумению мыслить в совместном рассужденииmp_gratchevOctober 29 2019, 07:48:09 UTC
[Именно что выделить и избавиться. Обычная логика, без всяких "ЭДЛ"].
Например, избавиться так: "В топку!". Это стандартный метод формальной логики.
В диалектической логике по-другому. Там: "Обсудим!". В обычной логике, строго говоря, нет инструментария в виде вопросов, оценок и императивов. Это инструменты неклассической логики. --
RE: Re: К неумению мыслить в совместном рассужденииdarkhonOctober 30 2019, 07:39:34 UTC
Вот не надо. "Обсудим" -- это нормально и логично. Просто вы уже несколько лет вместо обсуждения по сути вопроса так и не удосужились пояснить за свою концепцию конкретно, одни общие слова сразу пачками тезисов.
Как уже писал: формальная логика -- это лишь часть (но обязательная) для логики как метода рассуждений.
(продолжение)
Какую тонкость диалектики не прокачивают попперианцы?
Но тогда, что такое диалектика, как не противоположный метод познания? Дальше, Поппер упоминает, что и в природе организмы пользуются пробами и ошибками:
"Этот же метод, по сути дела, используется и организмами в процессе адаптации"
А это уже онтология жизнедеятельности организмов в природе.
Диалектику как частный метод по Попперу можно подвести под метод проб и ошибок как более общий метод.
В самом деле, диалектическое развитие не во всём совпадает с методом проб и ошибок:
"не является полным эквивалентом описанного нами развития теории посредством проб и ошибок" ... "интерпретация в терминах метода проб и ошибок является несколько более гибкой, чем интерпретация в терминах диалектики.", (с) Поппер.
Кроме того, МПиО способен ассимилировать диалектический подход в качестве своих "ценных моментов":
"диалектическая интерпретация истории мышления может быть вполне удовлетворительной и добавляет некоторые ценные моменты к интерпретации мышления в терминах проб и ошибок".
Это был позитив. Теперь негатив:
1. Диалектики переоценивают достоинства своего метода:
"Мы должны быть осторожны, например, по отношению к ряду метафор, используемых диалектиками и, к сожалению, часто воспринимаемых слишком буквально."
Ну конечно же, первая метафора - это называние диалектической философии "диалектической логикой". Переоценка предсказательной мощи диалектического метода: "который поможет им подтолкнуть или, по крайней мере, предсказать будущее развитие мышления".
2. Позиция по вопросу противоречия:
"Однако самые серьезные недоразумения и невнятица возникают из-за расплывчатости, характерной для рассуждений диалектиков о противоречиях".
Что здесь Поппер вменяет в вину диалектикам? Диалектики дескать неверно обобщают продуктивность противоречий:
" диалектики делают вывод - как мы увидим, неверный,- что нет нужды избегать столь плодотворных противоречий. Они даже утверждают, что противоречий вообще нельзя избежать, поскольку они встречаются в мире всегда и повсюду".
Чем Поппер обосновывает свою претензию к диалектикам?
"Данное утверждение равносильно покушению на так называемый закон противоречия (или, более полно, закон исключения противоречий) традиционной логики, который гласит, что два противоречащих друг другу утверждения не могут быть истинными одновременно или что утверждение, представляющее собой конъюнкцию двух противоречащих утверждений, всегда должно отвергаться как ложное исходя из чисто логических оснований".
В этой цитате Поппер соскакивает с методологических, гносеологических и онтологических аспектов диалектики, переходя непосредственно на логику рассуждений. Ибо закон исключения противоречия - это уже чистая логика. Как и апелляция к традиционной логике.
Ну, да. Традиционная формальная логика запрещает логическое противоречие. Так ведь, Элементарная диалектическая логика противоречие поощряет!
Правда ортодоксальные марксисты и авторы, причисляющие себя к "диалектикам" на словах, - на деле открещиваются от противоречия в рассуждениях. Забывая, что помимо противоречий в высказываниях индивида существуют ещё противоречия в высказываниях собеседников. А формальная логика эту разницу нивелирует. Ей всё едино - она бессубъектная (абстрагируется от субъекта высказываний).
Да и Поппер эту тонкость не прокачивает.
На первый случай, остановлюсь пока на данной ошибке Поппера.
Reply
Диалектика -- НЕ метод познания. Она на это неспособна от слова "совсем". Это -- метод демагогии для прицепления своего "метода" post factum как универсального.
И с чего бы это Поппер в качестве альтернативы позиционирует метод проб и ошибок?! Он аргументированно отрицает диалектику, -- ВСЁ. Чтобы предлагать нечто как альтернативу Х, это Х должно быть осмысленным, просто альтернатива лучше. А тут -- хрень полная. Нельзя же сказать "предлагаю науку как альтернативу религии".
"Элементарная диалектическая логика противоречие поощряет!"
Ergo -- фтопку. Поскольку поощряется неумение мыслить логически.
Логика и должна быть бессубъектной- - на то она и логика, методология правильных (наименее ошибочных) рассуждений в наиболее общем виде.
Reply
Неумение мыслить - это о чём? Об индивидуальном или о совместном мышлении?
[Warrax: "Элементарная диалектическая логика противоречие поощряет!"
Ergo -- фтопку. Поскольку поощряется неумение мыслить логически].
Верно. Противоречить самому себе - означает неумение мыслить логически. Только, Вы же сами отметили, что противоречить собеседнику - это другое дело.
Из Вашей преамбулы к "Диалоги о диалектике - 4: М. Грачёв" на мое "В дискуссии одновременно присутствуют и А, и не А" вы ответили "Так то в дискуссии, при обсуждении".
Поощрение противоречия в ЭДЛ заключается в том, чтобы собеседники добивались чёткой формулировки возникшего в совместном рассуждении противоречия. Что должно в последующем помочь это противоречие эффективно разрешить.
--
Reply
Верно.
Но при этом противоеречие не может включаться в рассуждения, хрень получится. Именно что выделить и избавиться. Обычная логика, без всяких "ЭДЛ".
Reply
[Именно что выделить и избавиться. Обычная логика, без всяких "ЭДЛ"].
Например, избавиться так: "В топку!". Это стандартный метод формальной логики.
В диалектической логике по-другому. Там: "Обсудим!". В обычной логике, строго говоря, нет инструментария в виде вопросов, оценок и императивов. Это инструменты неклассической логики.
--
Reply
"Обсудим" -- это нормально и логично.
Просто вы уже несколько лет вместо обсуждения по сути вопроса так и не удосужились пояснить за свою концепцию конкретно, одни общие слова сразу пачками тезисов.
Как уже писал: формальная логика -- это лишь часть (но обязательная) для логики как метода рассуждений.
Reply
Leave a comment