Шах и мат диалектике от Поппера и попперианцев (2)mp_gratchevOctober 25 2019, 11:39:19 UTC
(продолжение) Вопрос "Что такое диалектика?" можно разложить на пять подвопросов:
- Как понятие диалектики менялось и обогащалось в своей исторической ретроспективе?
- Что такое диалектическая гносеология?
- Что такое диалектическая онтология?
- Что такое диалектическая логика?
- О какой диалектике пишет Поппер?
А. Исторические этапы диалектики.1. Европейская Античность (Гераклит, Парменид, Зенон Элейский, Сократ, Платон, Аристотель) и Восточная философия (см. Диалектическая логика в Древней Индии
( ... )
Re: Шах и мат диалектике от Поппера и попперианцев (2)darkhonOctober 27 2019, 02:48:13 UTC
System error: категорически недопустимо подменять "что есть диалектика" на "всё, что так называли -- оно и есть.". Некогда диалектикой называли просто искусство спора. Сейчас термин имеет иное значение. 1. Можно, конечно, исследовать вопрос "а чего общего?", даже понятно, что именно: приёмы для победы в споре, вот только Платон стремился в своих диалогах это делать логически, а современные диалектики логику игнорируют и имеют выраженное религиозное мышление "надо мыслить именно и только согласно нашему учению".
2. "Маркс использовал диалектику в качестве плодотворного метода исследования экономических отношений в человеческом обществе.ROTFL
( ... )
RE: Современное значение термина "диалектика"darkhonOctober 29 2019, 01:18:21 UTC
Без специальных пояснений в подавлюящем большинстве случаев при упоминаним диалектики подразумевается "марксистская". Если у вас есть своя -- то объясните. Я этого уже не один год от вас добиваюсь -- одни общие слова. Поэтому -- тоже фтопку.
Re: Современное значение термина "диалектика"mp_gratchevOctober 29 2019, 11:10:32 UTC
[Без специальных пояснений в подавляющем большинстве случаев при упоминании диалектики подразумевается "марксистская". Если у вас есть своя -- то объясните. Я этого уже не один год от вас добиваюсь -- одни общие слова].
Своей диалектики у меня нет. У меня своя теория диалектической логики.
Что касается диалектики, то меня устраивают те лексические значения диалектики, которые имеются на сегодняшний день в стандартных словарях.
В творческом же плане, в частности на Западе, под диалектикой подразумевают не только "марксистскую" диалектику, а и гёделевскую.
Например в работе The Dialectica categories - The Computer Laboratory https://www.cl.cam.ac.uk/techreports/UCAM-CL-TR-213.pdf › UCAM-CL-TR-213 автор: VCV de Paiva - 1991 - Цитируется: 126 - Похожие статьи The Dialectica categories. Valeria Correa Vaz de Paiva. January 1991. 15 JJ Thomson Avenue. Cambridge CB3 0FD. United Kingdom phone +44 1223 763500.
RE: Re: Современное значение термина "диалектика"darkhonOctober 30 2019, 07:48:59 UTC
На Западе марксизм не настолько въелся в лексикон. Понятно, что есть культурные различия. Скажем, у нас при слове "социалист" возникает ассоциация типа "сталинист", а на Западе -- "левак-неомарксист за "меньшинства"". Ладно, пофиг дефиниции, так вообще закопаемся. ЭДЛ так ЭДЛ. Вот суть -- это вопрос. Не, вас реально не смущает, что за столько лет так и не смогли сформулировать?
Re: ЭДЛ так ЭДЛ. Вот суть — это вопросmp_gratchevOctober 31 2019, 17:40:44 UTC
Warrax: В том-то и дело, что совместное рассуждение с взаимно исключающих позиций НЕВОЗМОЖНО.
Чтобы не вытаскивать клещами обоснование данного вашего утверждения. Предлагаю свою встречную гипотезу "возможности".
Дело в том, что в формальной логике рассуждение развёртывается в прокрустовом ложе перехода от суждений к суждениям, от посылок к заключению. И если посылки взаимно исключающие, то действительно никакого совместного рассуждения не получится. Каждый будет строить свою теорию.
И словно бильярдные шары такие теории будут при соприкосновении только отскакивать друг от друга без поглощения одного другим, без образования какого-то синтезированного шара.
Совсем другая картина в ЭДЛ. В качестве инструментов совместного рассуждения в ЭДЛ используют в штатном режиме помимо утверждений и отрицаний ещё вопросы, оценки, императивы. С их помощью возможно перекидывать мостик от одной теории к другой и добиваться либо признания сторонами истинной лишь одной из конкурирующих теорий, либо разрабатывать общую синтетическую теорию.
RE: Re: ЭДЛ так ЭДЛ. Вот суть — это вопросdarkhonNovember 4 2019, 07:54:55 UTC
Клещи не нужны. Из посылки "возможно одновременно несовместимое" следует "возможно что угодно" строго логически, вот и всё. Ну, если пригладить, то точне будет "никакие дальнейшие рассуждения невозможны".
"ЭДЛ используют в штатном режиме помимо утверждений и отрицаний ещё вопросы, оценки" -- тогда это НЕ логика. Чтобы нечто называть логикой, оно должно содержать однозначные правила выводов/рассуждений. При этом -- я уже писал -- против подхода "при обнаружении противоречия надо остановиться и разобраться, откуда оно взялось и что с этим делать" никто ничего не имеет -- стандартный метод при наличии мозгов. Можно сказать, логичный подход. Что в этом такого особенного, чтобы называть некоей особой логикой?
ЭДЛ так ЭДЛ. Вот суть — это вопросmp_gratchevNovember 4 2019, 10:10:59 UTC
[Клещи не нужны. Из посылки "возможно одновременно несовместимое" следует "возможно что угодно" строго логически, вот и всё. Ну, если пригладить, то точнее будет "никакие дальнейшие рассуждения невозможны"] 1. Извините, ранее у Вас было "совместное рассуждение с взаимно исключающих позиций НЕВОЗМОЖНО" (1). Озвученный сейчас тезис "возможно одновременно несовместимое" (2) у Вас превратился в посылку. Исключающие исходные позиции - это одно, а продукт "несовместимое" в теории - это другое.
С учетом мотивов (1) и (2), я бы так сформулировал свой тезис: "возможно прийти к совместному при исходно разных позициях" (3). Разумеется, "возможное" не обязательно автоматом реализуется в действительное. Должны созреть необходимые условия.
В самом деле, исключающие наши с Вами позиции налицо, а выработка совместной точки зрения остается желательной целью.
2. "Из посылки "возможно одновременно несовместимое" следует "возможно что угодно" строго логически, вот и всё" - Вы так говорите, как-будто никогда не слышали о паранепротиворечивых
( ... )
RE: ЭДЛ так ЭДЛ. Вот суть — это вопросdarkhonNovember 6 2019, 12:06:03 UTC
1. Так, давайте разберёмся. "Совместное" -- что тут значит? Я имел в виду именно совместное рассуждение. Логическое. Т.е. ОБЩЕЕ рассуждение. Оно возможно при любом кол-ве участников (ну, если много -- то хлопотно), но если у них позиция тоже в главном общая. В целом согласны, уточняем мелочи, развиваем позицию
( ... )
Re: ЭДЛ так ЭДЛ. Вот суть — это вопросmp_gratchevNovember 6 2019, 23:01:44 UTC
[Так, давайте разберёмся. "Совместное" -- что тут значит?]
- Совместное означает консенсус. Возможно ли достижение консенсуса при изначально несовместимых позициях? Какова логика достижения консенсуса? Вам консенсус во взглядах на Элементарную диалектическую логику принципиально не нужен?
Паранепротиворечивая логика в мейнстриме. Математические - игры или не игры, - но паранепротиворечивые логики исходят из купирования закона Дунса Скота. Поэтому довод, что мол "из противоречия следует всё что угодно" давно устаревший (дословно у Вас: [следует "возможно что угодно" строго логически]).
Элементарная диалектическая логика идет дальше - она парапротиворечивая. В том смысле, что не купирует противоречие, а поощряет и через какое-то количество шагов разрешает (снимает противоречие, общими усилиями совместно рассуждающих сторон).
Правило 1. Четко формулируй свое противоположение. --
RE: Re: ЭДЛ так ЭДЛ. Вот суть — это вопросdarkhonNovember 12 2019, 20:33:49 UTC
Сорри за тормоза.
Вот устал, чесслово, пытаться привести обсуждение к конструктиву. Ну можно внимательно читать воросы/тезисы, не забегая вперёд/в сторону? У нас проблема именно что с поиском общего, от чего можно рассуждать, поэтому -- кратко, строго по теме, без выводов из обсуждаемых выводов и т.д.
Вот с ходу, и дальше не продолжаю, ибо сколько можно. Я пишу/уточняю: -- "Совместное" -- что тут значит? Я имел в виду именно совместное рассуждение. Логическое. Т.е. ОБЩЕЕ рассуждение. Вы в ответ: -- Совместное означает консенсус. Возможно ли достижение консенсуса при изначально несовместимых позициях? Т.е. НЕ отвечаете на мой вопрос, а токуете о своём -- что, отмечу, свойственно диалектикам и от марксизма. Подозреваю, что это свойствоенно именно что диалектикам. Я, [censorеd], предложил согласовать, что есть совместное рассуждение. В ответ же написано, [censorеd], "Совместное означает консенсус" -- т.е. результат обсуждения. Процесс не есть результат, не
( ... )
RE: Re: ЭДЛ так ЭДЛ. Вот суть — это вопросdeep_economNovember 13 2019, 07:17:58 UTC
Успенский В. А. Труды по нематематике. С приложением семиотических посланий А. Н. Колмогорова к автору и его друзьям. В 2 т. Том 1 . | М. : ОГИ 2002. | 584 с.
стр.23
В статье «О принципе. . . » Колмогоров принимает предпринятую главой интуиционизма Брауэром критику традиционной логики; при этом Колмогоров обнаруживает в последней ещё один уязвимый, но обойдённый критикой Брауэра логический принцип, а именно --- выражаемый аксиомой A → (~A → B) . Как указывает Колмогоров, эта аксиома «не имеет и не может иметь интуитивных оснований как утверждающая нечто о последствиях невозможного».
Колмогоров выдвигает два вопроса:
1) почему незаконное, с интуиционистской точки зрения, применение принципа исключённого третьего часто остаётся незамеченным? 2) почему оно не привело до сих пор к противоречию?
На оба вопроса в статье даются ответы.
На 1-й вопрос --- потому что применения закона исключённого третьего оправданы, коль скоро возникающее в результате таких применений суждение носит финитный характер; действительно, в этом случае
( ... )
RE: Re: ЭДЛ так ЭДЛ. Вот суть — это вопросdeep_economNovember 13 2019, 07:57:04 UTC
Успенский. Труды по нематематике. Книга 2.
стр.146 Из статьи "Закон исключенного третьего и закон двойного отрицания"
Труды по нематематике / В. А. Успенский. - 2-е изд., испр. и доп. : В 5 кн. - М. : ОГИ : Фонд «Математические этюды», 2012 IISBNSBN 997788--55--9944228822--667744--11
(продолжение)
Вопрос "Что такое диалектика?" можно разложить на пять подвопросов:
- Как понятие диалектики менялось и обогащалось в своей исторической ретроспективе?
- Что такое диалектическая гносеология?
- Что такое диалектическая онтология?
- Что такое диалектическая логика?
- О какой диалектике пишет Поппер?
А. Исторические этапы диалектики.1. Европейская Античность (Гераклит, Парменид, Зенон Элейский, Сократ, Платон, Аристотель) и Восточная философия (см. Диалектическая логика в Древней Индии ( ... )
Reply
1. Можно, конечно, исследовать вопрос "а чего общего?", даже понятно, что именно: приёмы для победы в споре, вот только Платон стремился в своих диалогах это делать логически, а современные диалектики логику игнорируют и имеют выраженное религиозное мышление "надо мыслить именно и только согласно нашему учению".
2. "Маркс использовал диалектику в качестве плодотворного метода исследования экономических отношений в человеческом обществе.ROTFL ( ... )
Reply
[Warrax: Сейчас термин имеет иное значение]
У Вас термин "диалектика" имеет значение "в топку".
[Warrax: System error: категорически недопустимо подменять "что есть диалектика" на "всё, что так называли -- оно и есть"].
Метафора диалектики: спираль. Возвращение к тому, как её называли - к "искусству рассуждения".
Только на другом уровне и с учетом развития формальной логики. Теперь это уже не искусство рассуждения, а "наука рассуждения".
--
Reply
Reply
Своей диалектики у меня нет. У меня своя теория диалектической логики.
Что касается диалектики, то меня устраивают те лексические значения диалектики, которые имеются на сегодняшний день в стандартных словарях.
В творческом же плане, в частности на Западе, под диалектикой подразумевают не только "марксистскую" диалектику, а и гёделевскую.
Например в работе The Dialectica categories - The Computer Laboratory
https://www.cl.cam.ac.uk/techreports/UCAM-CL-TR-213.pdf › UCAM-CL-TR-213
автор: VCV de Paiva - 1991 - Цитируется: 126 - Похожие статьи
The Dialectica categories. Valeria Correa Vaz de Paiva. January 1991. 15 JJ Thomson Avenue. Cambridge CB3 0FD. United Kingdom phone +44 1223 763500.
Reply
Ладно, пофиг дефиниции, так вообще закопаемся. ЭДЛ так ЭДЛ. Вот суть -- это вопрос.
Не, вас реально не смущает, что за столько лет так и не смогли сформулировать?
Reply
[Не, вас реально не смущает, что за столько лет так и не смогли сформулировать?]
Кто не смог? И что не смог? Из чего видно, что не смог? - Не смог сформулировать суть ЭДЛ?
Суть ЭДЛ - рассуждение с включенным противоречием: постановка проблемы, совместное рассуждение с взаимно исключающих позиций - снятие противоречия (решение проблемы).
См. https://mp-gratchev.livejournal.com/175133.html?thread=1375005#t1375005
--
Reply
Reply
Warrax: В том-то и дело, что совместное рассуждение с взаимно исключающих позиций НЕВОЗМОЖНО.
Чтобы не вытаскивать клещами обоснование данного вашего утверждения. Предлагаю свою встречную гипотезу "возможности".
Дело в том, что в формальной логике рассуждение развёртывается в прокрустовом ложе перехода от суждений к суждениям, от посылок к заключению. И если посылки взаимно исключающие, то действительно никакого совместного рассуждения не получится. Каждый будет строить свою теорию.
И словно бильярдные шары такие теории будут при соприкосновении только отскакивать друг от друга без поглощения одного другим, без образования какого-то синтезированного шара.
Совсем другая картина в ЭДЛ. В качестве инструментов совместного рассуждения в ЭДЛ используют в штатном режиме помимо утверждений и отрицаний ещё вопросы, оценки, императивы. С их помощью возможно перекидывать мостик от одной теории к другой и добиваться либо признания сторонами истинной лишь одной из конкурирующих теорий, либо разрабатывать общую синтетическую теорию.
--
Reply
"ЭДЛ используют в штатном режиме помимо утверждений и отрицаний ещё вопросы, оценки" -- тогда это НЕ логика. Чтобы нечто называть логикой, оно должно содержать однозначные правила выводов/рассуждений.
При этом -- я уже писал -- против подхода "при обнаружении противоречия надо остановиться и разобраться, откуда оно взялось и что с этим делать" никто ничего не имеет -- стандартный метод при наличии мозгов. Можно сказать, логичный подход. Что в этом такого особенного, чтобы называть некоей особой логикой?
Reply
[Клещи не нужны. Из посылки "возможно одновременно несовместимое" следует "возможно что угодно" строго логически, вот и всё. Ну, если пригладить, то точнее будет "никакие дальнейшие рассуждения невозможны"]
1. Извините, ранее у Вас было "совместное рассуждение с взаимно исключающих позиций НЕВОЗМОЖНО" (1). Озвученный сейчас тезис "возможно одновременно несовместимое" (2) у Вас превратился в посылку. Исключающие исходные позиции - это одно, а продукт "несовместимое" в теории - это другое.
С учетом мотивов (1) и (2), я бы так сформулировал свой тезис: "возможно прийти к совместному при исходно разных позициях" (3). Разумеется, "возможное" не обязательно автоматом реализуется в действительное. Должны созреть необходимые условия.
В самом деле, исключающие наши с Вами позиции налицо, а выработка совместной точки зрения остается желательной целью.
2. "Из посылки "возможно одновременно несовместимое" следует "возможно что угодно" строго логически, вот и всё" - Вы так говорите, как-будто никогда не слышали о паранепротиворечивых ( ... )
Reply
Я имел в виду именно совместное рассуждение. Логическое. Т.е. ОБЩЕЕ рассуждение. Оно возможно при любом кол-ве участников (ну, если много -- то хлопотно), но если у них позиция тоже в главном общая. В целом согласны, уточняем мелочи, развиваем позицию ( ... )
Reply
[Так, давайте разберёмся. "Совместное" -- что тут значит?]
- Совместное означает консенсус. Возможно ли достижение консенсуса при изначально несовместимых позициях? Какова логика достижения консенсуса? Вам консенсус во взглядах на Элементарную диалектическую логику принципиально не нужен?
Паранепротиворечивая логика в мейнстриме. Математические - игры или не игры, - но паранепротиворечивые логики исходят из купирования закона Дунса Скота. Поэтому довод, что мол "из противоречия следует всё что угодно" давно устаревший (дословно у Вас: [следует "возможно что угодно" строго логически]).
Элементарная диалектическая логика идет дальше - она парапротиворечивая. В том смысле, что не купирует противоречие, а поощряет и через какое-то количество шагов разрешает (снимает противоречие, общими усилиями совместно рассуждающих сторон).
Правило 1. Четко формулируй свое противоположение.
--
Reply
Вот устал, чесслово, пытаться привести обсуждение к конструктиву. Ну можно внимательно читать воросы/тезисы, не забегая вперёд/в сторону? У нас проблема именно что с поиском общего, от чего можно рассуждать, поэтому -- кратко, строго по теме, без выводов из обсуждаемых выводов и т.д.
Вот с ходу, и дальше не продолжаю, ибо сколько можно.
Я пишу/уточняю:
-- "Совместное" -- что тут значит? Я имел в виду именно совместное рассуждение. Логическое. Т.е. ОБЩЕЕ рассуждение.
Вы в ответ:
-- Совместное означает консенсус. Возможно ли достижение консенсуса при изначально несовместимых позициях?
Т.е. НЕ отвечаете на мой вопрос, а токуете о своём -- что, отмечу, свойственно диалектикам и от марксизма. Подозреваю, что это свойствоенно именно что диалектикам.
Я, [censorеd], предложил согласовать, что есть совместное рассуждение. В ответ же написано, [censorеd], "Совместное означает консенсус" -- т.е. результат обсуждения. Процесс не есть результат, не ( ... )
Reply
Труды по нематематике. С приложением семиотических посланий
А. Н. Колмогорова к автору и его друзьям. В 2 т. Том 1 . |
М. : ОГИ 2002. | 584 с.
стр.23
В статье «О принципе. . . » Колмогоров принимает предпринятую главой интуиционизма Брауэром критику традиционной логики; при этом Колмогоров обнаруживает в последней ещё один уязвимый, но обойдённый критикой Брауэра логический принцип, а именно --- выражаемый аксиомой A → (~A → B) . Как указывает Колмогоров, эта аксиома «не имеет и не может иметь интуитивных оснований как утверждающая нечто о последствиях невозможного».
Колмогоров выдвигает два вопроса:
1) почему незаконное, с
интуиционистской точки зрения, применение принципа исключённого третьего часто остаётся незамеченным?
2) почему оно не привело до сих пор к противоречию?
На оба вопроса в статье даются ответы.
На 1-й вопрос --- потому что применения закона исключённого третьего оправданы, коль скоро возникающее в результате таких применений суждение носит финитный характер; действительно, в этом случае ( ... )
Reply
стр.146
Из статьи "Закон исключенного третьего и закон двойного отрицания"
Труды по нематематике / В. А. Успенский. - 2-е изд.,
испр. и доп. : В 5 кн. - М. : ОГИ : Фонд «Математические этюды», 2012
IISBNSBN 997788--55--9944228822--667744--11
Reply
Leave a comment