Всё так. Но при этом это честная непредсказуемость. Это не "непредсказуемость от маниакального восторга оптимистов", а скорее "непредсказуемость может быть наш коллайдер приведёт к созданию на месте планеты компактной черной дыры". Теории нет и какие ещё эмерджентные формы примет простой по сути алгоритм, натурально, непредсказуемо.
Я бы не сказал, чтобы даже с позиций редукционизма они серьёзны. Нет нормальной модели связей между уровнями. Т.е., если редукционист захочет увидеть подтверждение своих воззрений, он их увидит. Если он будет чуть более честен с собой - вряд ли.
Отнюдь. Редукционизм - это не вранье себе, это просто такое мировосприятие, базовое. Никто не наступает на горло логике и здравому смыслу, просто предпосылки начальные вот такие у людей.
Я не говорю про враньё себе. Есть разница между враньём и честностью. Не обязательно врать, чтобы не быть честным, достаточно просто быть не вполне прозрачным. Кое-что умалчивать, скажем так. Не доволить логику до конца.
Редукционист мыслит атомы атомами, а магнитные поля - магнитными полями. Его мышление побочный продукт, эпифеномен физики мозга. Всерьез такие субпродукты воспринимать можно только если не додумывать свои мысли до конца, а удовлетворяться неким смутным базовым мировосприятием. Это не функциональное философское основание.
Именно так, атомы - атомами, поля - полями, себя - побочным эффектом. Какой именно аргумент должен его в этом разубедить? Как он звучит? Я видела очень много споров на эту тему, и всегда спорящие скучно упирались в одно и то же. Редукционист: "А ты мне докажи!". Его оппонент, кем бы он ни был: "Шо доказать?!" (оппоненту самоочевидным кажется прямо обратное). Я не знаю такого довода, который не был бы принят этим самым редукционистом как еще одна лишняя оккамовская сущность. Он есть?
Почему нужно доверять своему мышлению, особенно абстрактному. Какое основание вообще считать побочный продукт и эпифеномен с его психопродукцией заслуживающим какого-либо внимания? Редукционист как бы предъявляет мне секрет своего мозга (ср. мозг вырабатывает мысли как печень желчь) и хочет, чтобы я всерьез среагировал. А для меня это неотличимо от кишечных эпифеноменов. Ну если человек всерьез называет мышление эпифеноменом физиологии, то надо его слова воспринимать всерьёз, я думаю.
Я вот хорошего ответа от лица редукциониста придумать не смог и от знакомых редукционистов не добился. Возможно он есть, мне было бы интересно его услышать.
Так это не аргумент. Я спрашиваю, как можно доказать редукционисту, что он - не эпифеномен)) У меня аргументов нет, кроме «потому что это правда». Для внутреннего пользования это железный довод, но в споре он малость бесполезен. И сколько я ни думала, придумать ничего убедительного не смогла. Кстати, то же самое выходит со спором «почему мыслящий ИИ - бред». Докажите, что неживое не может осознать себя. Я вот не могу, а в таких спорах просят доказать именно это.
Это аргумент для вопроса является ли позиция редукциониста в спектре метафизических позиций полноценной. Хочется человеку переживать себя иллюзией - я не могу возражать, у нас свободная страна. А вот соблазнять малых сих редукционизмом этим уже преступление.
Как можно доказать или опровергнуть веру, аксиому? Никак. Доказывается или опровергается только комплекс мышления выстроенный на этой аксиоме. Набор теорем. Он либо когерентен, внутренне непротиворечив, либо противоречив. Я только про это.
Так-то получается, что редукционист как раз эпифеномен, поскольку для философии выбрал самопротиворечивую ерунду и даже не замечает, потому что нечем заметить. Вольному - воля, невольному - неволя )
Ну вот мы и вернулись к началу. Мое «базовое мировосприятие» - это как раз оно. Аксиомы. Оспаривать и проверять на связность вытекающие из них тезисы можно до бесконечности, но это к сути спора не имеет отношения. Суть - это откуда взялись две диаметрально противоположные аксиомы, как о них дискутировать. По мне - никак. Я бы очень хотела знать, на каких основаниях делается сам выбор аксиомы (это бы позволило и доводы подобрать). Но я их не вижу, оснований. Это что-то в устройстве психики, словами не выразимое. А жаль. Я бы хотела найти обычные логические аргументы для своей позиции.
Это уже сфера психологии. Спорить про аксиомы, кажется, нет большого резона. Если человеку ок со своими аксиомами, то какая разница на каких основаниях был сделан выбор и какой это был выбор? Каждая жизнь уникальна.
А какова ваша позиция и как вы мыслите логические аргументы для неё?
Спорить с аксиомами бессмысленно, потому что это как спорить с цветом глаз. Я подозреваю, что личная аксиоматика - такая же данность. Но вот чем она обусловлена, мне интересно. Может, и генетически.
Да обычная у меня позиция. Я не редукционист, не считаю сознание иллюзией и мне кажется абсолютным бредом идея, что ИИ может обрести «разум». Я очень удивляюсь каждый раз, когда вроде бы вменяемые люди это всерьез говорят. Я не знаю, что они имеют в виду. Если разум - это то, что у людей, так оно без эмоций не работает, ИИ не светит. Если они называют разумом и даже просто мышлением строго способность решать уравнения по алгоритму, или подбирать слова для предложения по их сочетаемости и частотности, то мне неясно, почему тем же словом они называют то, что у нас в голове. Может быть, они искусственно разделяют мышление и эмоции. И так же искусственно отождествляют мышление и язык (который необязателен, чтобы думать). Но зачем, почему - мне неведомо.
Для действий не всегда нужны эмоции. ИИ может действовать "рефлекторно", "в соответствии с описанием действия описанным во входном протоколе" и его действия будут по сложности следовать за сложностью структуры языка и мышления породившего этот язык и корпус текстов на нём. Вряд ли можно это назвать сознанием, но можно, допустим, языковым сознаноидом.
Про это писали Уоттс и Пелевин, надо сказать очень наглядно.
Как именно мы мыслим нам самим не понятно. Может быть мы просто воспринимаем пространство мышления, а ИИ - модель его обдуманной части.
Всё так. Но при этом это честная непредсказуемость. Это не "непредсказуемость от маниакального восторга оптимистов", а скорее "непредсказуемость может быть наш коллайдер приведёт к созданию на месте планеты компактной черной дыры". Теории нет и какие ещё эмерджентные формы примет простой по сути алгоритм, натурально, непредсказуемо.
Reply
Reply
Всё упирается в философские основания. Для редукционистов основания серьёзные.
Reply
Reply
Если он будет чуть более честен с собой - вряд ли кто стал бы редукционистом. Т.е. как минимум достаточно серьёзны.
Ещё у многих склеиваются ум и сознание. Тоже беда. Два слова без ясных определений.
Reply
Reply
Я не говорю про враньё себе. Есть разница между враньём и честностью. Не обязательно врать, чтобы не быть честным, достаточно просто быть не вполне прозрачным. Кое-что умалчивать, скажем так. Не доволить логику до конца.
Редукционист мыслит атомы атомами, а магнитные поля - магнитными полями. Его мышление побочный продукт, эпифеномен физики мозга. Всерьез такие субпродукты воспринимать можно только если не додумывать свои мысли до конца, а удовлетворяться неким смутным базовым мировосприятием. Это не функциональное философское основание.
Reply
Именно так, атомы - атомами, поля - полями, себя - побочным эффектом. Какой именно аргумент должен его в этом разубедить? Как он звучит? Я видела очень много споров на эту тему, и всегда спорящие скучно упирались в одно и то же. Редукционист: "А ты мне докажи!". Его оппонент, кем бы он ни был: "Шо доказать?!" (оппоненту самоочевидным кажется прямо обратное). Я не знаю такого довода, который не был бы принят этим самым редукционистом как еще одна лишняя оккамовская сущность. Он есть?
Reply
Почему нужно доверять своему мышлению, особенно абстрактному. Какое основание вообще считать побочный продукт и эпифеномен с его психопродукцией заслуживающим какого-либо внимания? Редукционист как бы предъявляет мне секрет своего мозга (ср. мозг вырабатывает мысли как печень желчь) и хочет, чтобы я всерьез среагировал. А для меня это неотличимо от кишечных эпифеноменов. Ну если человек всерьез называет мышление эпифеноменом физиологии, то надо его слова воспринимать всерьёз, я думаю.
Я вот хорошего ответа от лица редукциониста придумать не смог и от знакомых редукционистов не добился. Возможно он есть, мне было бы интересно его услышать.
Reply
Reply
Это аргумент для вопроса является ли позиция редукциониста в спектре метафизических позиций полноценной. Хочется человеку переживать себя иллюзией - я не могу возражать, у нас свободная страна. А вот соблазнять малых сих редукционизмом этим уже преступление.
Как можно доказать или опровергнуть веру, аксиому? Никак. Доказывается или опровергается только комплекс мышления выстроенный на этой аксиоме. Набор теорем. Он либо когерентен, внутренне непротиворечив, либо противоречив. Я только про это.
Так-то получается, что редукционист как раз эпифеномен, поскольку для философии выбрал самопротиворечивую ерунду и даже не замечает, потому что нечем заметить. Вольному - воля, невольному - неволя )
Reply
Reply
Это уже сфера психологии. Спорить про аксиомы, кажется, нет большого резона. Если человеку ок со своими аксиомами, то какая разница на каких основаниях был сделан выбор и какой это был выбор? Каждая жизнь уникальна.
А какова ваша позиция и как вы мыслите логические аргументы для неё?
Reply
Да обычная у меня позиция. Я не редукционист, не считаю сознание иллюзией и мне кажется абсолютным бредом идея, что ИИ может обрести «разум». Я очень удивляюсь каждый раз, когда вроде бы вменяемые люди это всерьез говорят. Я не знаю, что они имеют в виду. Если разум - это то, что у людей, так оно без эмоций не работает, ИИ не светит. Если они называют разумом и даже просто мышлением строго способность решать уравнения по алгоритму, или подбирать слова для предложения по их сочетаемости и частотности, то мне неясно, почему тем же словом они называют то, что у нас в голове. Может быть, они искусственно разделяют мышление и эмоции. И так же искусственно отождествляют мышление и язык (который необязателен, чтобы думать). Но зачем, почему - мне неведомо.
Reply
Для действий не всегда нужны эмоции. ИИ может действовать "рефлекторно", "в соответствии с описанием действия описанным во входном протоколе" и его действия будут по сложности следовать за сложностью структуры языка и мышления породившего этот язык и корпус текстов на нём. Вряд ли можно это назвать сознанием, но можно, допустим, языковым сознаноидом.
Про это писали Уоттс и Пелевин, надо сказать очень наглядно.
Как именно мы мыслим нам самим не понятно. Может быть мы просто воспринимаем пространство мышления, а ИИ - модель его обдуманной части.
Reply
Leave a comment