Молекула нравственности

[motek]

В предыдущем посте я выразила предположение что в основе человеческой нравственности лежит врожденная способность к эмпатии, а эмпатия, в свою очередь, основывается на работе гормона окситоцин. А вот потрясающая лекция, подтверждающая эту идею

Comments

[motek]

В предыдущем посте (если ты это имела ввиду) я сказала, что логика "ты мне делаешь добро а я тебе" (а еще говорят "медом больше мух наловишь чем уксусом") - не работает, потому что всегда есть люди которые делают зло и при этом преуспевают. Поэтому допустить мир в котором выживает сильнейший - это неразумно. Так как далеко не всегда в выживании сильнейшего есть "взаимный интерес", очень часто это только его, сильнейшего, интерес, а все нормальные люди проигрывают.

Но, как там говорят, можно обманывать часть людей часть времени, но невозможно обманывать всех и все время. Именно поэтому я надеюсь что государство как правило не может быть настолько разрушительным. Конечно, у него должна быть конституция и прочие институты которые невозможно в один час разрушить, т.е. оно достаточно устойчиво против социопатов. Даже взять министерства, бывает что министры наносят ущерб, но там есть аппарат, управление, устав, и в итоге система как-то держится. И да, я не имела ввиду чтобы все было под контролем правительства, нужен разумный компромис, может как сейчас в большинстве стран и происходит. Я против либертарианства на самом деле.

А почему нормальные люди превращаются в монстров это отдельный интересный вопрос. Не знаю. Бывает что эмпатия утрачивается в результате промывки мозгов или еще чего там (как в опыте Милгрэма). Хотя некоторые в любых условиях остаются людьми.

[anna_i]

Столько несчастий, сколько принесли в 20 веке сильные государства под предводительством социопатов, никакому свободному рынку и не снилось. Что может натворить социопат в самом что ни на есть либертарианском обществе? Недоплачивать рабочим? Устраивать sweatshops? На Колыму зато никого не сошлёт и в печах сжигать не станет. А конституция и в Совке была, был даже День Конституции. 5 декабря кажется. Поэтому я и говорю - неплохо бы определить что значит работает/не работает.

[motek]

В печах действительно не сжигают, зато в этих самых sweatshops иногда сжигают, хотя и не нарочно, типа. Да, наверное, тоталитарные режимы страшнее всего (говорю наверное потому что никто же на деле не знает как будет выглядеть либертарианская утопия), но я не совсем понимаю как регуляция рынка государством, или пусть даже "сильное государство" должно привести к тоталитарному режиму. Нацисты захватили власть в Германии или большевики в России потому что там было сильное государство?

"Работает" значит что у людей нормальная жизнь, ни Колыма ни sweatshops туда не входят. И я не понимаю чем плохо законом запретить эти самые sweatshops и прочее рабство и как это приведет к тоталитаризму.

[moshe_yanovskiy]

Сам я не либертарианец. Но судя по представлениям автора об Адаме Смите и уровне знакомства с ним (он то специально оговаривал отсутствие симпатии при сделках) думаю что не вредно хотя бы бегло познакомиться с тем, что как раз и было "либертарианской утопией": Дэвид Грин "Возвращение в гражданское общество http://www.e-reading.by/bookreader.php/144811/Vozvrashchenie_v_grazhdanskoe_obshchestvo.pdf ну или в оригинале: Reinventing Civil Society http://www.civitas.org.uk/pdf/cw17.pdf/ Это в Англии, где в этой сфере (третий сектор, помощь бедным, медицина, образование) много уступает американскому уровню. Американская утопия просто убила бы антикапиталиста, потому не рекомендую без специального тренинга читать де Токвилля :-) Почему собственно М.Фридман, немножко понимавший в капитализме и свободном рынке (к каковым пришел после детской болезни левизны - кейнсианства) рекомендовал бедным странам копировать те институты, благодаря которым США стали богатыми и свободными (первые 150 лет своей истории как он выразился), а не всю ту чушь которую "мы теперь можем себе позволить, Вы - нет".

[motek]

Я действительно не особо изучала Адама Смита. И что же он говорил насчет отсутсвия симпатии при сделках?
Спасибо, ознакомлюсь при случае. Я так поняла, он продвигает идею что если государство отменит социальное обеспечение, то всем станет только лучше. Я хотела сказать, никто не знает как оно будет на самом деле. Тем более, вы сами говорите, если я правильно поняла, что "американская утопия" на деле выглядела ужасно. Да, благодаря ей Америка так продвинулась и стала "богатой и свободной". Но человечество уже не там. Иначе может и рабство копировать? Оно наверное тоже прибавило Америке богатства. Не знаю, честно говоря. С одной стороны США - супер-успешная страна. Но ее успех для меня неоднозначен. Есть и много минусов тоже. А в бедных странах, по-моему, еще та проблема, по крайней мере в последние 100 лет, что самые успешные граждане, те что могли бы создать на месте приличную страну, уезжают в богатые страны. Т.е. проблема в человеческом капитале. Но в чем-то с Фридманом согласна.

Adam Smith

[moshe_yanovskiy]

Вы меня неправильно поняли (я слишком уж витиевато высказался, извините). В моих то глазах (как и в глазах де Токвилля) та Америка выглядела прекрасно. Даже несмотря на рабство (которое, уверен, можно было ликвидировать без гражданской войны - единственный ужасающий меня эпизод в американской истории, испепеливший золотой фонд человеческого капитала страны и, в изрядной степени даже всего тогдашнего поколения человечества). Прийти к компромиссу 1877 наверное можно было и без мясорубки. Рассказ об опыте и навыке людей решать проблемы общины (от мощения улиц до создания сети бесплатных публичных библиотек - см. автобиографию Б.Франклина)самим , без "мудрого правительства", которое бывает мудрым только для самого себя, в свое время сильно прочистил мне мозги и не перестает меня восхищать. Скинулись, засучили рукава, построили (накормили, вылечили ...). По сравнению с совком где все проблемы решались "челобитной в ЦК" это был глоток свежего воздуха. И от этой способности современная Америка сделала огромный шаг назад.
Адам Смит писал 'it is not from the benevolence of the butcher, the brewer, or the baker, that we expect our dinner, but from their regard to their own interest'  
http://www.econlib.org/library/Smith/smWN.html (An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations Chapter II).
То есть человек лишенный симпатий к ближнему может быть воспитан честным и быть приличным партнером в сделке. Быть хорошим воином (тоже дело полезное). Может даже цдоку давать (ну пускай и за табличку "настоящий ... пожертвован щедрым Иксом").

Свободный капитализм решает одни проблемы, гражданское общество - совсем другие. Государство (тоже не без помощи общества) третьи - точнее три проблемы - убивать врагов, сажать преступников и беспристрастно и честно судить.
Задачи в каждой сфере свои и у них нет общего универсального решения (разве что кроме проявления честности и ответственности и в бизнесе, в общественных делах и в государственных). Но честность в бизнесе означает только выполнение контракта - вовремя и качественно. Ничего более. Генри Форд ненавидел евреев, но продавал и им хорошие автомобили. А по жизни был социалистом, нацистом и прочая (то есть полным подонком).

Re: Adam Smith

[motek]

Действительно было не очень ясно так что я зашла в викепедию посмотреть что за такой де Токвилль, и поняла что в его впечатлениях от Штатов было и много негатива.

Насчет "без мудрого правительства" - еще 2000 лет назад сказали еврейские мудрецы: молитесь за благополучие государства, ибо если б не страх перед оным, человек человека живьем бы проглотил.

Пессимистичный взгляд на природу человека, да. Но в нем есть правда, по-моему. То что Адам Смит писал, непонятно, и тем более непонятен ваш вывод. Как человек будет воспитан честным? Кто будет за это отвечать? Как это гарантировать? Мне нравится идея гражданского общества, но по-моему проблема именно в том что не 100% людей - подходящий для этого материал.

То что Генри Форд был подонком но продавал хорошие автомобили и даже, вроде, заботился о рабочих, не доказывает того что не могут быть и другие, которые мучают рабочих и держат их фактически в рабстве (особенно когда нет профсоюзов чтоб их права защитить), а то и детей нанимают, или же продают плохие автомобили и им это сходит с рук, потому, например, что теперь все продают плохие.