Стенограмма эфира на радио РСН председателя Общественной палаты Шота Горгадзе 22 января 2014
И. ИЗМАЙЛОВ: Здравствуйте. У микрофона Игорь Измайлов. С нами сегодня в студии председатель Общественной палаты Подмосковья, общественный деятель, адвокат Шота Горгадзе. Шота Олегович, здравствуйте.
Ш. ГОРГАДЗЕ: Здравствуйте.
И. ИЗМАЙЛОВ: Позвольте поздравить Вас с назначением!
Ш. ГОРГАДЗЕ: Спасибо большое.
И. ИЗМАЙЛОВ: Это произошло вчера. «Общественную палату Московской области возглавит известный адвокат и общественный деятель Шота Горгадзе» - с таким заголовком вышла информация, в частности, в информационном агентстве ИТАР-ТАСС. «Решение было принято на заседании Общественной палаты Подмосковья», - заявил заместитель председателя Правительства Московской области Андрей Ильницкий - «Я знаю его достаточно давно. Это человек с яркой гражданской позицией. Он борец и боец, человек, который скажет в глаза то, что думает. Это тот человек, который, я убеждён, будет отстаивать интересы общественных палат». Шота Олегович, сразу по этой цитате, с колёс, что называется. Какая у Вас гражданская позиция?
Ш. ГОРГАДЗЕ: Гражданскую позицию очень сложно сформулировать одним предложением, но, наверное, жить по совести, как бы пафосно и красиво не звучало. Я понимаю, что сейчас не модными являются какие-то высокопарные изречения, и когда их произносят люди, то иногда у меня это тоже вызывает скептическую улыбку. Но жить по совести - да, это гражданская позиция. Поступать правильно, не предавать людей, быть честным перед самим собой, в первую очередь.
И. ИЗМАЙЛОВ: И вторая часть цитаты «отстаивать интересы общественных палат». Что за интересы, и как Вы планируете их отстаивать?
Ш. ГОРГАДЗЕ: Дело в том, что сейчас перед нами стоит огромнейшая задача по реформированию муниципальных общественных палат Московской области. Я могу сказать, что вчера, образно говоря, а не в буквальном смысле слова, муниципальные общественные палаты выполняли такую функцию соглашательства с главами городов и районов. То есть в принципе это был не орган, выражающий мнение жителей региона, района или города Московской области, а орган, который помогал главам на местах принимать удобные для себя решения. Я полностью поддерживаю губернатора Московской области Андрея Юрьевича Воробьёва в том, что так дальше жить нельзя, и это должно быть изменено. Муниципальная общественная палата должна быть независимым органов общественного контроля, и поэтому она должна быть максимально свободна от влияния глав городов и районов. Она призвана построить взаимоотношения между обществом и властью, потому что это орган, где собираются неравнодушные люди, которых знают жители Московской области. Они узнают их по делам, а не только по словам.
И. ИЗМАЙЛОВ: Здесь я хотел бы небольшое пояснение внести, потому что прозвучало «общественная палата» и «общественные палаты». В Подмосковье с недавнего времени идёт реформа общественных палат на местах. В каждом муниципалитете они были созданы или реформируются?
Ш. ГОРГАДЗЕ: На сегодняшний день практически во всех районах и муниципальных округах Московской области уже созданы общественные палаты. Просто сейчас стоит вопрос об их реформировании.
И. ИЗМАЙЛОВ: Ещё одна цитата. Вы отвечали на вопросы ИТАР-ТАСС и сказали, что своими основными задачами на посту председателя Общественной палаты региона видите решение проблемы межнациональных отношений, а также вопроса нелегальной миграции. Это сложнейшие темы, которые касаются, конечно, не только Московской области, но и всей страны. На повестке дня национальный вопрос стоит практически каждый день. Какие-то есть у Вас механизмы, предложения, как можно было бы работать с этой проблемой непосредственно в Подмосковье?
Ш. ГОРГАДЗЕ: Один из шагов, который необходимо сделать, на мой взгляд, - надо выстроить диалог и сотрудничество с диаспорами, потому что мы знаем, что очень часто проявления определённой нетерпимости - это не как первопричина, а как следствие агрессивного поведения различных этносов в независимости, кто приехал, а кто является коренным жителем региона. Воспитательная часть, в том числе правовой ликбез, то есть разъяснение последствий противозаконного поведения, - одна из необходимых составляющих профилактики межнациональной розни. Постепенно, я думаю, мы придём к тому, что эта проблема не будет так остро стоять, но к ней нужно идти пошагово и очень последовательно. Это сложная и взрывоопасная тема. Здесь необходимо, чтобы общество и, в том числе Общественная палата Московской области, как представляющая жителей, принимали в этом процессе непосредственное участие. Всё свалить на власть и правоохранительные органы, чтобы они разбирались с нелегальной миграцией, - это позиция страуса, зарывающего голову в песок, и она ни к чему хорошему не приведёт. Каждый из нас, житель Московской области, которому не всё равно, в каком завтра будут жить наши с вами дети, должен принимать непосредственное и активное участие в решении этих наболевших вопросов.
И. ИЗМАЙЛОВ: О механизме взаимодействия чуть позже, так как это очень важный и интересный вопрос. Кроме обозначенных тем, какие ещё, на Ваш взгляд, у Подмосковья есть наиболее важные и яркие проблемы, требующие безотлагательного решения?
Ш. ГОРГАДЗЕ: У Московской области стоит цель, к которой вместе с руководством Московской области, непосредственно при управлении губернатором Андрея Воробьёва, я верю, что придём - это стать регионом-лидером. Я хочу сказать, что Московская область как лакмусовая бумажка отражает то, что происходит в нашей стране в целом. Те же проблемы, с которыми мы каждый день сталкиваемся на улице, сталкиваются и жители Московской области. Грубо говоря, ветхое жильё - это проблема. О миграции мы говорили. Проблема, когда чиновники на местах не слышат жителей и просто не хотят вступать диалог. Есть их позиция, правая, а есть позиция просящего. Так не должно быть. Житель не должен быть просящим априори. Он может быть либо требующим своё законное право, либо он должен быть человеком, который приходит с каким-то предложением.
И. ИЗМАЙЛОВ: Лично я на своём опыте привык так. Если возникает какая-либо проблема, которая требует решение органа власти, я обращаюсь к нему. Если эта проблема не решается, есть множество контролирующих органов, которые, в принципе, выезжают на место, выдают предписание и проблема решается. Зачем нужны общественные палаты?
Ш. ГОРГАДЗЕ: Вы сами ответили на свой вопрос. Вы когда-нибудь на личном опыте проходили все эти инстанции?
И. ИЗМАЙЛОВ: Это длительно, да.
Ш. ГОРГАДЗЕ: Это не просто длительно. Я хочу сказать, что все диетологи мира спят по сравнению с этими инстанциями, потому что пока их обойдёшь, пока получишь каждое разрешение, добьешься, чтобы пришла комиссия, провела проверку, скинешь 10-20 килограмм своего собственного веса. И, как правило, нервные клетки, уже не восстанавливаются.
И. ИЗМАЙЛОВ: Я делаю проще - через интернет отправляю обращение, через несколько дней звонит исполнитель и говорит: «Где куча мусора, куда приехать?». Он приезжает, убирает, но правда глава соответствующего образования платит штраф.
Ш. ГОРГАДЗЕ: Замечательно. Теперь давайте на минуточку представим себе одинокого пенсионера, который не имеет такого уровня правовой грамотности и не совсем владеет компьютером и интернетом. Он по старинке привык писать заявление. Таких же людей тоже много, согласитесь! И общественная палата, в которую это обращение может поступить, в том числе возьмёт на себя функцию, минуя все бюрократические препоны, донести до власти, что есть такое требование жителей и его необходимо выполнить. Естественно, общественная палата не должна ходить и проверять, работает ли или нет газовая конфорка у конкретного жителя Московской области. Но есть глобальные вопросы, которые интересуют большую часть района, города, села, по которым палата при активном содействии может решить. Давайте маленький простой пример. Допустим, стоит вопрос о точечной застройке и вырубке леса. Пока Вы или любой другой житель Московской области обойдёте несколько инстанций, чтобы пришли чиновники проверили и запретили там стройку, лес будет вырублен.
И. ИЗМАЙЛОВ: Да, это правда.
Ш. ГОРГАДЗЕ: Если мы попадём в этой ситуации на недостаточно порядочного застройщика, который гонится за длинным рублём, то он не потратит ни одного лишнего дня ожидания. Он быстренько вырубит лес для того, чтобы потом можно было развести руками и сказать: «А что делать, всё равно чистая полянка, давайте будем строить».
И. ИЗМАЙЛОВ: Тогда получается, что общественная палата ещё и какие-то ограничительные функции для местных властей может нести? Ш. ГОРГАДЗЕ: Безусловно. Это определённый барьер небольшому беззаконию на местном уровне.
И. ИЗМАЙЛОВ: Тогда чиновнику не выгодно иметь под боком общественную палату.
Ш. ГОРГАДЗЕ: Мы пришли с Вами к сути реформирования муниципальных общественных палат, потому что это должно быть выгодно жителям Московской области, а не главам городов, районов, чиновникам иного уровня. Не ради них это делается! Вместе главы с муниципальной общественной палатой должны сделать так, чтобы удобно было рядовому жителю. И когда каждый чиновник, каждый орган будет выполнять свою прямую функцию, то есть делать жизнь рядового гражданина комфортной, вот тогда мы можем с Вами сказать, что это консолидация палаты и власти случилась. Я просто хочу вспомнить ситуацию, которая была в Люберцах. Я, как член Общественной палаты Московской области, вместе с коллегами поехал туда, когда поступил сигнал о том, что пытаются застроить и фактически уничтожить парк Наташинские пруды. Мы приехали, увидели, что на самом деле такая попытка имеет место быть, и доложили об этом губернатору Московской области. После этого он приехал и парк сохранил. Всё это было решено очень быстро. Общественная палата среагировала.
И. ИЗМАЙЛОВ: То есть получается, житель смог выйти на представителя областной Общественной палаты, и он, благодаря мобильному взаимодействию с губернатором, быстро этот вопрос решил.
Ш. ГОРГАДЗЕ: Чуть ли не в этот же день поехали в Люберцы.
И. ИЗМАЙЛОВ: Все ли вопросы так можно решать? То есть маленькие общественные палаты на селе или в небольшом городе также смогут решать эти вопросы?
Ш. ГОРГАДЗЕ: Они также будут должны решать эти вопросы. И реформирование общественных муниципальных палат как раз таки и состоит в том, чтобы сделать именно такие мобильные муниципальные палаты, которые не просто буду номинально значиться, имея статус, а будут работать. Это должны быть люди, уважаемые в этом городе, районе, в котором проживают.
И. ИЗМАЙЛОВ: А какие механизмы у общественной палаты по взаимодействию с властью? Например, президент говорит что-то, чиновники кивают, потом делают вид, что они этого не слышали и продолжают действовать так, как они делали раньше. Здесь так не получится?
Ш. ГОРГАДЗЕ: Так не получится по одной простой причине. Те действия, которые совершает губернатор Московской области Андрей Воробьёв и его соратники, команда Воробьёва так называемая, правительство областное, говорит о том, что с теми чиновники, которые мыслят вчерашними категориями, новой команде не по пути. И мы с Вами видим те действия, которые предпринимает команда Московской области. Уходят те главы, которые не хотят работать по-новому, которые не хотят слышать граждан и трудиться именно для их блага. Они уходят либо после беседы с губернатором, либо часть из них не избралась на новый срок. И те люди, которые приходят сейчас, они не будут уже заниматься той ерундой, простите меня за подобные слова.
И. ИЗМАЙЛОВ: С другой стороны, коллизия приходит на ум. Например, какое-то небольшое поселение разрабатывает Генеральный план, и жители как обычно против, практически всегда так бывает, потому что привычный образ жизни и сложившаяся инфраструктура, природная обстановка. Происходят изменения, и жители выражают протест. Местные власти, определив и задав курс развития, считают, что так будет правильно и нужно строить дома. Мы же выбираем местных властей и делегируем им на какой-то строк задавать вектор развития, в том числе и стратегический, при этом, когда получается, например, в вопросах с Генеральным планом люди протестуют, местная власть их не слышит. Люди поднимаются выше до губернатора, который вникает и отменяет эту ситуацию. В каком положении тогда оказываются сами эти местные власти?
Ш. ГОРГАДЗЕ: Вам их жалко?
И. ИЗМАЙЛОВ: Двоякое чувство.
Ш. ГОРГАДЗЕ: А мне нет. Если они не смогли найти диалога с теми жителями района, который они возглавляют, то мне совершенно их не жаль в этой ситуации. В первоочередную задачу любого чиновника входит создание комфортных условий жизни для жителей Московской области, если мы говорим о нашем регионе. Протестовать жители могут по двум причинам. Первое - им не объяснили нормально, что в этой части детских садов, школ, больниц, поликлиник, домов после застройки жизнь будет более комфортной. Они просто не посчитали нужным об этом поговорить! А второе - на самом деле, это нарушает права. И в этом любой глава города или района должен детально разобраться.
И. ИЗМАЙЛОВ: А, на Ваш взгляд, имеют жители право сами определять то, как им жить в дальнейшем? Если, например, речь идёт о полях, которые хотят застроить, людям объясняют, что у вас появятся детские сады, магазины, новое комфортно жильё, инфраструктура. А жители говорят, что нет, мы всё равно не хотим. Природу хотим оставить.
Ш. ГОРГАДЗЕ: Не бывает такого, чтобы просто говорили, что мы не хотим. Природа - это очень важный момент. Я не считаю, что вырубая леса, лишая наши районы и города, стоит строить инфраструктуру. Существуют места, есть возможность обходить вырубку леса. Есть, например, те участки, которые можно всё-таки вырубить, высадив новое количество деревьев, согласовав всё это с соответствующими ведомствами. Но просто это надо всё делать! Нельзя считать, что спилив несколько деревьев, мы заставим замолчать жителей и построим то, что хотим.
И. ИЗМАЙЛОВ: То есть Вы хотите сказать, что жителям нельзя стоять на своём?
Ш. ГОРГАДЗЕ: Я ни разу не сталкивался с ситуацией, когда жители Московской области - я не говорю о каких-то попытках провокаций накануне выборов, например, потому что всё обостряется и всё звучит иначе - именно в быту, чтобы подмосковные жители, достаточно интеллигентные, умные люди в большей своей части просто протестовали ради своего протеста. Я ни разу этого не встречал. Всегда за этим стоит какой-то нерешённый вопрос. И чтобы таких вопросов не было, необходимо реформирование муниципальных общественных палат, потому что там всё это может обсуждаться и выноситься. Резолюции, которые будут приниматься, будут ложиться на стол главы города, главы района и на стол областной общественной палаты.
И. ИЗМАЙЛОВ: Объясните кратко про общественные палаты на местах. Как они будут формироваться? Как часто они будут взаимодействовать? Это какие-то заседания периодические с местными властями? Как люди могут обращаться? Я столкнулся в одном регионе, мне дали мобильный телефон человека, который отвечает за вопрос, она оказалась на связи, и я сам удивился, что такое может быть. В целом, как они будут формироваться?
Ш. ГОРГАДЗЕ: Во-первых, мы отходим от излишнего бюрократизма. И делаем полностью открытым процесс вступления в муниципальную общественную палату. Раньше только организации могли выдвигать кандидатов. Сейчас мы принимаем заявления и от самовыдвиженцев. Безусловное требование, чтобы он в этом районе или городе проживал.
И. ИЗМАЙЛОВ: А если у человека дача. Он не прописан, но живёт.
Ш. ГОРГАДЗЕ: Он должен иметь прямое отношение. Дело в том, чтобы его знали. Бывают ситуации, когда в муниципальной общественной палате люди просто не то, что не знают телефонов, они не знают в лицо этих людей, кто там заседает. Это не правильно. Это должны быть люди, которые пользуются авторитетом жителей. Не надутым, а реальным. Все обсуждения будут проводиться максимально открыто, всё будет вывешено на сайте Общественной палаты Московской области для того, чтобы каждый мог ознакомиться с теми людьми, которые претендуют на попадание в муниципальную общественную палату. Как уже это будет работать, я думаю, очень скоро все увидят. Я просто хочу сказать, важную деталь, на мой взгляд. Общественная палата Московской области будет постоянно в плотном режиме работать со всеми муниципальными палатами. Это будет такая сеть общественных организаций, покрывающих всё Подмосковье.
И. ИЗМАЙЛОВ: То есть, если какая-то проблема повторяется в разных районах области, палата сможет спускать, как Вы говорите, на сеть этих палат, с тем чтобы вопрос решался стандартизировано и максимально быстро.
Ш. ГОРГАДЗЕ: В идеале хотелось бы, чтобы не приходилось Общественной палате Подмосковья спускать на муниципальные, а чтобы всё это решалось априори и изначально. Если какие-то сложности и в каком-то вопросе не справиться, безусловно, палата Московской области будет рядом. Но система должна быть построена так, чтобы в муниципальных общественных палатах были такие люди, которые смогут заниматься непосредственно той деятельностью, ради которой они берут на себя общественную нагрузку. Что касается методов функционирования и взаимоотношения областной палаты - я не хочу сказать, что она будет таким наблюдающим старшим братом - мы будем вместе работать и трудиться для того, чтобы изменить ситуацию в лучшую сторону.
И. ИЗМАЙЛОВ: Ещё когда заместитель Воробьёва Андрей Ильницкий провозгласил необходимость реформирования муниципальных общественных палат, была информация о принципах формирования. Вы сказали, что это должны быть известные люди, узнаваемые, те, кто работает местах, но также говорилось о том, что среди них будет пропорциональная система. Несколько человек будет предлагать местная власть, кто-то будет, что называется из народа. Также будет предлагать и общественная палата региона. Сохранилось такая система?
Ш. ГОРГАДЗЕ: Да, сохранилась, в том числе и губернатор сохраняет своё право. В региональной общественной палате он тоже имеет определённую квоту для тех, кого рекомендует. Это правильно. Когда раньше муниципальные общественные палаты формировались, то там фактически всё решалось главой. И даже если де-юре было иначе, то в жизни, в реальности всё происходило с точностью наоборот. И вот от этого мы должны будем отойти. На самом деле, это должен быть открытый и объективный принцип формирования, чтобы каждый понимал, почему этот человек достоин стать членом общественной палаты.
И. ИЗМАЙЛОВ: Подмосковье - локомотив с этой инициативой или есть уже регионы, где, может быть, Вы перенимали этот опыт?
Ш. ГОРГАДЗЕ: Подмосковье одним из первых услышало послание президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина, когда он дал однозначную установку на развитие общественного госконтроля, и, услышав это, подмосковная власть и Общественная палата Московской области, естественно, начали это реализовывать в жизнь вместе с губернатором Подмосковья.
И. ИЗМАЙЛОВ: Какие первоочередные задачи стоят сейчас перед реформированием, чтобы запустить их в режиме, как Вы сказали, такой сетевой работы?
Ш. ГОРГАДЗЕ: Провести разъяснительную работу. Вчера как раз было расширенное пленарное заседание. Объяснить людям как это будет всё работать, насколько каждый член общественной палаты будет загружен, чтобы каждый отдавал себе отчёт, что он идёт не за статусом, а для тяжёлого труда.
И. ИЗМАЙЛОВ: Что Вы порекомендуете простым гражданам, жителям Подмосковья, которые нас сейчас слышат? Если возникла проблема, надо писать во все инстанции и на электронную почту губернатору Воробьёву или можно, если необходимо, прийти к Вам на прием?
Ш. ГОРГАДЗЕ: На сегодняшний день процесс реформирования муниципальных палат не завершён, и Общественная палата Московской области готова выслушать любой вопрос, принять любого человека. Мы максимально открыты, и все наши контакты есть на сайте.
И. ИЗМАЙЛОВ: Спасибо большое. Шота Горгадзе - председатель Общественной палаты Московской области, общественный деятель, адвокат пояснил все принципы работы палаты региона и то, как будут реформироваться муниципальные общественные палаты.
Ш. ГОРГАДЗЕ: Спасибо.
Ш. ГОРГАДЗЕ: Здравствуйте.
И. ИЗМАЙЛОВ: Позвольте поздравить Вас с назначением!
Ш. ГОРГАДЗЕ: Спасибо большое.
И. ИЗМАЙЛОВ: Это произошло вчера. «Общественную палату Московской области возглавит известный адвокат и общественный деятель Шота Горгадзе» - с таким заголовком вышла информация, в частности, в информационном агентстве ИТАР-ТАСС. «Решение было принято на заседании Общественной палаты Подмосковья», - заявил заместитель председателя Правительства Московской области Андрей Ильницкий - «Я знаю его достаточно давно. Это человек с яркой гражданской позицией. Он борец и боец, человек, который скажет в глаза то, что думает. Это тот человек, который, я убеждён, будет отстаивать интересы общественных палат». Шота Олегович, сразу по этой цитате, с колёс, что называется. Какая у Вас гражданская позиция?
Ш. ГОРГАДЗЕ: Гражданскую позицию очень сложно сформулировать одним предложением, но, наверное, жить по совести, как бы пафосно и красиво не звучало. Я понимаю, что сейчас не модными являются какие-то высокопарные изречения, и когда их произносят люди, то иногда у меня это тоже вызывает скептическую улыбку. Но жить по совести - да, это гражданская позиция. Поступать правильно, не предавать людей, быть честным перед самим собой, в первую очередь.
И. ИЗМАЙЛОВ: И вторая часть цитаты «отстаивать интересы общественных палат». Что за интересы, и как Вы планируете их отстаивать?
Ш. ГОРГАДЗЕ: Дело в том, что сейчас перед нами стоит огромнейшая задача по реформированию муниципальных общественных палат Московской области. Я могу сказать, что вчера, образно говоря, а не в буквальном смысле слова, муниципальные общественные палаты выполняли такую функцию соглашательства с главами городов и районов. То есть в принципе это был не орган, выражающий мнение жителей региона, района или города Московской области, а орган, который помогал главам на местах принимать удобные для себя решения. Я полностью поддерживаю губернатора Московской области Андрея Юрьевича Воробьёва в том, что так дальше жить нельзя, и это должно быть изменено. Муниципальная общественная палата должна быть независимым органов общественного контроля, и поэтому она должна быть максимально свободна от влияния глав городов и районов. Она призвана построить взаимоотношения между обществом и властью, потому что это орган, где собираются неравнодушные люди, которых знают жители Московской области. Они узнают их по делам, а не только по словам.
И. ИЗМАЙЛОВ: Здесь я хотел бы небольшое пояснение внести, потому что прозвучало «общественная палата» и «общественные палаты». В Подмосковье с недавнего времени идёт реформа общественных палат на местах. В каждом муниципалитете они были созданы или реформируются?
Ш. ГОРГАДЗЕ: На сегодняшний день практически во всех районах и муниципальных округах Московской области уже созданы общественные палаты. Просто сейчас стоит вопрос об их реформировании.
И. ИЗМАЙЛОВ: Ещё одна цитата. Вы отвечали на вопросы ИТАР-ТАСС и сказали, что своими основными задачами на посту председателя Общественной палаты региона видите решение проблемы межнациональных отношений, а также вопроса нелегальной миграции. Это сложнейшие темы, которые касаются, конечно, не только Московской области, но и всей страны. На повестке дня национальный вопрос стоит практически каждый день. Какие-то есть у Вас механизмы, предложения, как можно было бы работать с этой проблемой непосредственно в Подмосковье?
Ш. ГОРГАДЗЕ: Один из шагов, который необходимо сделать, на мой взгляд, - надо выстроить диалог и сотрудничество с диаспорами, потому что мы знаем, что очень часто проявления определённой нетерпимости - это не как первопричина, а как следствие агрессивного поведения различных этносов в независимости, кто приехал, а кто является коренным жителем региона. Воспитательная часть, в том числе правовой ликбез, то есть разъяснение последствий противозаконного поведения, - одна из необходимых составляющих профилактики межнациональной розни. Постепенно, я думаю, мы придём к тому, что эта проблема не будет так остро стоять, но к ней нужно идти пошагово и очень последовательно. Это сложная и взрывоопасная тема. Здесь необходимо, чтобы общество и, в том числе Общественная палата Московской области, как представляющая жителей, принимали в этом процессе непосредственное участие. Всё свалить на власть и правоохранительные органы, чтобы они разбирались с нелегальной миграцией, - это позиция страуса, зарывающего голову в песок, и она ни к чему хорошему не приведёт. Каждый из нас, житель Московской области, которому не всё равно, в каком завтра будут жить наши с вами дети, должен принимать непосредственное и активное участие в решении этих наболевших вопросов.
И. ИЗМАЙЛОВ: О механизме взаимодействия чуть позже, так как это очень важный и интересный вопрос. Кроме обозначенных тем, какие ещё, на Ваш взгляд, у Подмосковья есть наиболее важные и яркие проблемы, требующие безотлагательного решения?
Ш. ГОРГАДЗЕ: У Московской области стоит цель, к которой вместе с руководством Московской области, непосредственно при управлении губернатором Андрея Воробьёва, я верю, что придём - это стать регионом-лидером. Я хочу сказать, что Московская область как лакмусовая бумажка отражает то, что происходит в нашей стране в целом. Те же проблемы, с которыми мы каждый день сталкиваемся на улице, сталкиваются и жители Московской области. Грубо говоря, ветхое жильё - это проблема. О миграции мы говорили. Проблема, когда чиновники на местах не слышат жителей и просто не хотят вступать диалог. Есть их позиция, правая, а есть позиция просящего. Так не должно быть. Житель не должен быть просящим априори. Он может быть либо требующим своё законное право, либо он должен быть человеком, который приходит с каким-то предложением.
И. ИЗМАЙЛОВ: Лично я на своём опыте привык так. Если возникает какая-либо проблема, которая требует решение органа власти, я обращаюсь к нему. Если эта проблема не решается, есть множество контролирующих органов, которые, в принципе, выезжают на место, выдают предписание и проблема решается. Зачем нужны общественные палаты?
Ш. ГОРГАДЗЕ: Вы сами ответили на свой вопрос. Вы когда-нибудь на личном опыте проходили все эти инстанции?
И. ИЗМАЙЛОВ: Это длительно, да.
Ш. ГОРГАДЗЕ: Это не просто длительно. Я хочу сказать, что все диетологи мира спят по сравнению с этими инстанциями, потому что пока их обойдёшь, пока получишь каждое разрешение, добьешься, чтобы пришла комиссия, провела проверку, скинешь 10-20 килограмм своего собственного веса. И, как правило, нервные клетки, уже не восстанавливаются.
И. ИЗМАЙЛОВ: Я делаю проще - через интернет отправляю обращение, через несколько дней звонит исполнитель и говорит: «Где куча мусора, куда приехать?». Он приезжает, убирает, но правда глава соответствующего образования платит штраф.
Ш. ГОРГАДЗЕ: Замечательно. Теперь давайте на минуточку представим себе одинокого пенсионера, который не имеет такого уровня правовой грамотности и не совсем владеет компьютером и интернетом. Он по старинке привык писать заявление. Таких же людей тоже много, согласитесь! И общественная палата, в которую это обращение может поступить, в том числе возьмёт на себя функцию, минуя все бюрократические препоны, донести до власти, что есть такое требование жителей и его необходимо выполнить. Естественно, общественная палата не должна ходить и проверять, работает ли или нет газовая конфорка у конкретного жителя Московской области. Но есть глобальные вопросы, которые интересуют большую часть района, города, села, по которым палата при активном содействии может решить. Давайте маленький простой пример. Допустим, стоит вопрос о точечной застройке и вырубке леса. Пока Вы или любой другой житель Московской области обойдёте несколько инстанций, чтобы пришли чиновники проверили и запретили там стройку, лес будет вырублен.
И. ИЗМАЙЛОВ: Да, это правда.
Ш. ГОРГАДЗЕ: Если мы попадём в этой ситуации на недостаточно порядочного застройщика, который гонится за длинным рублём, то он не потратит ни одного лишнего дня ожидания. Он быстренько вырубит лес для того, чтобы потом можно было развести руками и сказать: «А что делать, всё равно чистая полянка, давайте будем строить».
И. ИЗМАЙЛОВ: Тогда получается, что общественная палата ещё и какие-то ограничительные функции для местных властей может нести? Ш. ГОРГАДЗЕ: Безусловно. Это определённый барьер небольшому беззаконию на местном уровне.
И. ИЗМАЙЛОВ: Тогда чиновнику не выгодно иметь под боком общественную палату.
Ш. ГОРГАДЗЕ: Мы пришли с Вами к сути реформирования муниципальных общественных палат, потому что это должно быть выгодно жителям Московской области, а не главам городов, районов, чиновникам иного уровня. Не ради них это делается! Вместе главы с муниципальной общественной палатой должны сделать так, чтобы удобно было рядовому жителю. И когда каждый чиновник, каждый орган будет выполнять свою прямую функцию, то есть делать жизнь рядового гражданина комфортной, вот тогда мы можем с Вами сказать, что это консолидация палаты и власти случилась. Я просто хочу вспомнить ситуацию, которая была в Люберцах. Я, как член Общественной палаты Московской области, вместе с коллегами поехал туда, когда поступил сигнал о том, что пытаются застроить и фактически уничтожить парк Наташинские пруды. Мы приехали, увидели, что на самом деле такая попытка имеет место быть, и доложили об этом губернатору Московской области. После этого он приехал и парк сохранил. Всё это было решено очень быстро. Общественная палата среагировала.
И. ИЗМАЙЛОВ: То есть получается, житель смог выйти на представителя областной Общественной палаты, и он, благодаря мобильному взаимодействию с губернатором, быстро этот вопрос решил.
Ш. ГОРГАДЗЕ: Чуть ли не в этот же день поехали в Люберцы.
И. ИЗМАЙЛОВ: Все ли вопросы так можно решать? То есть маленькие общественные палаты на селе или в небольшом городе также смогут решать эти вопросы?
Ш. ГОРГАДЗЕ: Они также будут должны решать эти вопросы. И реформирование общественных муниципальных палат как раз таки и состоит в том, чтобы сделать именно такие мобильные муниципальные палаты, которые не просто буду номинально значиться, имея статус, а будут работать. Это должны быть люди, уважаемые в этом городе, районе, в котором проживают.
И. ИЗМАЙЛОВ: А какие механизмы у общественной палаты по взаимодействию с властью? Например, президент говорит что-то, чиновники кивают, потом делают вид, что они этого не слышали и продолжают действовать так, как они делали раньше. Здесь так не получится?
Ш. ГОРГАДЗЕ: Так не получится по одной простой причине. Те действия, которые совершает губернатор Московской области Андрей Воробьёв и его соратники, команда Воробьёва так называемая, правительство областное, говорит о том, что с теми чиновники, которые мыслят вчерашними категориями, новой команде не по пути. И мы с Вами видим те действия, которые предпринимает команда Московской области. Уходят те главы, которые не хотят работать по-новому, которые не хотят слышать граждан и трудиться именно для их блага. Они уходят либо после беседы с губернатором, либо часть из них не избралась на новый срок. И те люди, которые приходят сейчас, они не будут уже заниматься той ерундой, простите меня за подобные слова.
И. ИЗМАЙЛОВ: С другой стороны, коллизия приходит на ум. Например, какое-то небольшое поселение разрабатывает Генеральный план, и жители как обычно против, практически всегда так бывает, потому что привычный образ жизни и сложившаяся инфраструктура, природная обстановка. Происходят изменения, и жители выражают протест. Местные власти, определив и задав курс развития, считают, что так будет правильно и нужно строить дома. Мы же выбираем местных властей и делегируем им на какой-то строк задавать вектор развития, в том числе и стратегический, при этом, когда получается, например, в вопросах с Генеральным планом люди протестуют, местная власть их не слышит. Люди поднимаются выше до губернатора, который вникает и отменяет эту ситуацию. В каком положении тогда оказываются сами эти местные власти?
Ш. ГОРГАДЗЕ: Вам их жалко?
И. ИЗМАЙЛОВ: Двоякое чувство.
Ш. ГОРГАДЗЕ: А мне нет. Если они не смогли найти диалога с теми жителями района, который они возглавляют, то мне совершенно их не жаль в этой ситуации. В первоочередную задачу любого чиновника входит создание комфортных условий жизни для жителей Московской области, если мы говорим о нашем регионе. Протестовать жители могут по двум причинам. Первое - им не объяснили нормально, что в этой части детских садов, школ, больниц, поликлиник, домов после застройки жизнь будет более комфортной. Они просто не посчитали нужным об этом поговорить! А второе - на самом деле, это нарушает права. И в этом любой глава города или района должен детально разобраться.
И. ИЗМАЙЛОВ: А, на Ваш взгляд, имеют жители право сами определять то, как им жить в дальнейшем? Если, например, речь идёт о полях, которые хотят застроить, людям объясняют, что у вас появятся детские сады, магазины, новое комфортно жильё, инфраструктура. А жители говорят, что нет, мы всё равно не хотим. Природу хотим оставить.
Ш. ГОРГАДЗЕ: Не бывает такого, чтобы просто говорили, что мы не хотим. Природа - это очень важный момент. Я не считаю, что вырубая леса, лишая наши районы и города, стоит строить инфраструктуру. Существуют места, есть возможность обходить вырубку леса. Есть, например, те участки, которые можно всё-таки вырубить, высадив новое количество деревьев, согласовав всё это с соответствующими ведомствами. Но просто это надо всё делать! Нельзя считать, что спилив несколько деревьев, мы заставим замолчать жителей и построим то, что хотим.
И. ИЗМАЙЛОВ: То есть Вы хотите сказать, что жителям нельзя стоять на своём?
Ш. ГОРГАДЗЕ: Я ни разу не сталкивался с ситуацией, когда жители Московской области - я не говорю о каких-то попытках провокаций накануне выборов, например, потому что всё обостряется и всё звучит иначе - именно в быту, чтобы подмосковные жители, достаточно интеллигентные, умные люди в большей своей части просто протестовали ради своего протеста. Я ни разу этого не встречал. Всегда за этим стоит какой-то нерешённый вопрос. И чтобы таких вопросов не было, необходимо реформирование муниципальных общественных палат, потому что там всё это может обсуждаться и выноситься. Резолюции, которые будут приниматься, будут ложиться на стол главы города, главы района и на стол областной общественной палаты.
И. ИЗМАЙЛОВ: Объясните кратко про общественные палаты на местах. Как они будут формироваться? Как часто они будут взаимодействовать? Это какие-то заседания периодические с местными властями? Как люди могут обращаться? Я столкнулся в одном регионе, мне дали мобильный телефон человека, который отвечает за вопрос, она оказалась на связи, и я сам удивился, что такое может быть. В целом, как они будут формироваться?
Ш. ГОРГАДЗЕ: Во-первых, мы отходим от излишнего бюрократизма. И делаем полностью открытым процесс вступления в муниципальную общественную палату. Раньше только организации могли выдвигать кандидатов. Сейчас мы принимаем заявления и от самовыдвиженцев. Безусловное требование, чтобы он в этом районе или городе проживал.
И. ИЗМАЙЛОВ: А если у человека дача. Он не прописан, но живёт.
Ш. ГОРГАДЗЕ: Он должен иметь прямое отношение. Дело в том, чтобы его знали. Бывают ситуации, когда в муниципальной общественной палате люди просто не то, что не знают телефонов, они не знают в лицо этих людей, кто там заседает. Это не правильно. Это должны быть люди, которые пользуются авторитетом жителей. Не надутым, а реальным. Все обсуждения будут проводиться максимально открыто, всё будет вывешено на сайте Общественной палаты Московской области для того, чтобы каждый мог ознакомиться с теми людьми, которые претендуют на попадание в муниципальную общественную палату. Как уже это будет работать, я думаю, очень скоро все увидят. Я просто хочу сказать, важную деталь, на мой взгляд. Общественная палата Московской области будет постоянно в плотном режиме работать со всеми муниципальными палатами. Это будет такая сеть общественных организаций, покрывающих всё Подмосковье.
И. ИЗМАЙЛОВ: То есть, если какая-то проблема повторяется в разных районах области, палата сможет спускать, как Вы говорите, на сеть этих палат, с тем чтобы вопрос решался стандартизировано и максимально быстро.
Ш. ГОРГАДЗЕ: В идеале хотелось бы, чтобы не приходилось Общественной палате Подмосковья спускать на муниципальные, а чтобы всё это решалось априори и изначально. Если какие-то сложности и в каком-то вопросе не справиться, безусловно, палата Московской области будет рядом. Но система должна быть построена так, чтобы в муниципальных общественных палатах были такие люди, которые смогут заниматься непосредственно той деятельностью, ради которой они берут на себя общественную нагрузку. Что касается методов функционирования и взаимоотношения областной палаты - я не хочу сказать, что она будет таким наблюдающим старшим братом - мы будем вместе работать и трудиться для того, чтобы изменить ситуацию в лучшую сторону.
И. ИЗМАЙЛОВ: Ещё когда заместитель Воробьёва Андрей Ильницкий провозгласил необходимость реформирования муниципальных общественных палат, была информация о принципах формирования. Вы сказали, что это должны быть известные люди, узнаваемые, те, кто работает местах, но также говорилось о том, что среди них будет пропорциональная система. Несколько человек будет предлагать местная власть, кто-то будет, что называется из народа. Также будет предлагать и общественная палата региона. Сохранилось такая система?
Ш. ГОРГАДЗЕ: Да, сохранилась, в том числе и губернатор сохраняет своё право. В региональной общественной палате он тоже имеет определённую квоту для тех, кого рекомендует. Это правильно. Когда раньше муниципальные общественные палаты формировались, то там фактически всё решалось главой. И даже если де-юре было иначе, то в жизни, в реальности всё происходило с точностью наоборот. И вот от этого мы должны будем отойти. На самом деле, это должен быть открытый и объективный принцип формирования, чтобы каждый понимал, почему этот человек достоин стать членом общественной палаты.
И. ИЗМАЙЛОВ: Подмосковье - локомотив с этой инициативой или есть уже регионы, где, может быть, Вы перенимали этот опыт?
Ш. ГОРГАДЗЕ: Подмосковье одним из первых услышало послание президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина, когда он дал однозначную установку на развитие общественного госконтроля, и, услышав это, подмосковная власть и Общественная палата Московской области, естественно, начали это реализовывать в жизнь вместе с губернатором Подмосковья.
И. ИЗМАЙЛОВ: Какие первоочередные задачи стоят сейчас перед реформированием, чтобы запустить их в режиме, как Вы сказали, такой сетевой работы?
Ш. ГОРГАДЗЕ: Провести разъяснительную работу. Вчера как раз было расширенное пленарное заседание. Объяснить людям как это будет всё работать, насколько каждый член общественной палаты будет загружен, чтобы каждый отдавал себе отчёт, что он идёт не за статусом, а для тяжёлого труда.
И. ИЗМАЙЛОВ: Что Вы порекомендуете простым гражданам, жителям Подмосковья, которые нас сейчас слышат? Если возникла проблема, надо писать во все инстанции и на электронную почту губернатору Воробьёву или можно, если необходимо, прийти к Вам на прием?
Ш. ГОРГАДЗЕ: На сегодняшний день процесс реформирования муниципальных палат не завершён, и Общественная палата Московской области готова выслушать любой вопрос, принять любого человека. Мы максимально открыты, и все наши контакты есть на сайте.
И. ИЗМАЙЛОВ: Спасибо большое. Шота Горгадзе - председатель Общественной палаты Московской области, общественный деятель, адвокат пояснил все принципы работы палаты региона и то, как будут реформироваться муниципальные общественные палаты.
Ш. ГОРГАДЗЕ: Спасибо.