ГАДАНИЕ НА КАРТАХ

[moskvoshvej]

(версии Кубанского наводнения - с поучительными картинками)После трагедии на Кубани все стали большими специалистами в гидрологии и гидрографии, метеорологии, а также эксплуатации водохранилищ. И я нас понимаю: слишком вязко, неохотно и темно идет официальная информация из региона, особенно из Крымска. И все это так воздействует на мозг, что я

Comments

[carski]

там дожди, насколько я понял, три дня шли.

ОК, вы доказали, что в водохранилища попало воды в 3 раза больше их объема. Иными словами, сливай их - не сливай, а все равно два их объема надо куда-то день. А кроме как вниз по течению, воду деть некуда.

Но от этих водохранилищь до Крымска осадки были? Пусть не 280, а 60, 160 мм (цифры - от фонаря) - были? Эта вода в Крымск должна попасть? Добавьте ее объем в расчет.
И посмотрите, что сделали 76мм осадков, выпавшие за 6 часов в Дублине http:// youtu . be/HAozRKfTXjQ

Необнаруженная мною Баканка имеет свой бассейн водосбора? Несет свои воды в Крымск? Если оба раза да, то добавьте выпавший там объем воды в расчет.

И вода пришла не мгновенно. "В промежутке между 12.00 ночи и 01.00 ночи внезапно поднялся гул,те,кто не спали-выскакивали на улицу и падали в воду,т.к. вода прибывала и уже были затоплены дворы.Вода прибывала часов до 5 утра,потом пошла медленно на спад." ( kotenarina . livejournal . com/336013.html)

Исходя из всего этого - вы по-прежнему считаете, что спуск воды из этих двух водохранилищ мог на что-то повлиять?

[moskvoshvej]

Но от этих водохранилищь до Крымска осадки были? Пусть не 280, а 60, 160 мм (цифры - от фонаря) - были? Эта вода в Крымск должна попасть? Добавьте ее объем в расчет.

Не-а, не было. Какие 60 мм, если в Крымске дождя почти не ощущалось? Дожди в горах не ползут фронтом, они сидят в ущельях, из которых не могут выбраться, и выливаются себе. А в соседнем ущелье, за два километра, может солнце палить. А ту воду, которая все-таки текла себе к Крымску Вы предлагаете сравнивать с валом, образовавшимся от резкого спуска воды из водохранилища? Это как-то... неправильно, согласитесь. Это все равно, что сравнивать едущую улицу со стоящей в пробке, напирая на то, что машин там, в пробке значительно меньше, чем при движении. Ну да, меньше. А неповторимый эффект больше.

Необнаруженная мною Баканка имеет свой бассейн водосбора? Несет свои воды в Крымск? Если оба раза да, то добавьте выпавший там объем воды в расчет.

Не обнаруженная Вами Баканка имеет половину своего водосбора, судя по карте, а вторую половину составляет как раз-таки водосбор Атукаевских водохранилищ, расположенных на ее притоке. Так что пока одна половина текла себе по руслу, другая копилась, чтобы выплеснуться валом.

Исходя из всего этого - вы по-прежнему считаете, что спуск воды из этих двух водохранилищ мог на что-то повлиять?

Я в этом убежден.

[oresh_ka]

Посмотрите площадь водосбора реки Баканки. Согласно водному реестру, это 179 кв.км. Согласно Вашему расчету, водосбор Атакайских водохранилищ 12,5 кв.км. Это 7%.

Далее, пусть даже донный водосброс был открыт. Возьмем его пропускную способность 70 м3/с (такие данные приводятся по водохранилищу объемом в 1,5 раза больше). Приплюсовав имеющийся паводковый водосброс 56 м/с, получаем 126 м3/с. Это 7560 м3/мин. Тогда для полного опустошения обоих Атакайских водохранилищ объемом 860000 м3 потребуется 117 минут. Правда, паводковый водосброс не будет работать с момента, когда вода опустится ниже его уровня, а поэтому это время еще увеличится где-то вдвое. И я не совсем понимаю, зачем понадобится полностью сливать водохранилища, слили до нормального, закрыли.

Сравним эти данные с теми, что есть по Крымску. "Перед самим Крымском, по результатам измерений, расход воды составлял около 1500 кубометров в секунду". При такой мощности потока они целиком "проскочат" за 9,8 минут.

Таким образом, залповый выброс воды из Атакайских водохранилищ через имеющиеся водоотводы невозможен, вернее возможен был бы только если рухнула плотина, но в этом случае вал воды в Крымске они могли бы обеспечивать только 10 минут. Однако высокая вода в Крымске держалась гораздо дольше. Про незначительный размер площади, которую можно залить этими водохранилищами хотя бы на метр, уже писала, не буду повторяться.

В то же время над водосборным бассейном рек Неберджайка (с Богаго) и Баканка общей площадью 290 кв. км выпало, даже при величине осадков только 250 мм, 72,5 млн. кубометров воды. Это в 81 раз больше объема Атакайских водохранилищ.

С учетом всего этого, я не думаю, что Атакайские водохранилища могли как-то сильно повлиять на общую картину.

[maxbok]

В то же время над водосборным бассейном рек Неберджайка (с Богаго) и Баканка общей площадью 290 кв. км выпало, даже при величине осадков только 250 мм, 72,5 млн. кубометров воды - это официальные данные? Если - да, то, по тем же официальным данным, над Крымском и окрестностями в ту ночь вылилось 220 мм за 16 часов.
такие данные приводятся по водохранилищу объемом в 1,5 раза больше - назовите это водохранилище с пропускной способностью донного водовыпуска в 70 м3/с.
Перед самим Крымском, по результатам измерений, расход воды составлял около 1500 кубометров в секунду". При такой мощности потока они целиком "проскочат" за 9,8 минут. - Вы всё время не смотрите на картину с аэроплана...
Таким образом, залповый выброс воды из Атакайских водохранилищ через имеющиеся водоотводы невозможен - "залповый выброс" невозможен в принципе.
С учетом всего этого, я не думаю, что Атакайские водохранилища могли как-то сильно повлиять на общую картину. - с учётом всего этого, того, что Вы сказали, надо срочно брать самолёт и лететь к этим водохранилищам.

[oresh_ka]

это официальные данные? Если - да, то, по тем же официальным данным, над Крымском и окрестностями в ту ночь вылилось 220 мм за 16 часов
Пусть 220 (по данным на сайте Росгидромета аж 300, но период не указан). 220 мм * 290 кв. км = 63,8 млн. куб. м.

назовите это водохранилище с пропускной способностью донного водовыпуска в 70 м3/с.
Я взяла ГТС водохранилища на р. Ольховчик с сайта Института безопасности гидротехнических сооружений.

с учётом всего этого, того, что Вы сказали, надо срочно брать самолёт и лететь к этим водохранилищам
на Кубанском форуме народ собрался ехать и осматривать тамошние водохранилища с фотоаппаратом, интересно, что они скажут, побывав непосредственно на месте..

Вы всё время не смотрите на картину с аэроплана

На сайте газеты Труд появилась версия с анализом космических снимков местности, автор Лев Десинов, можно и ее обсудить. Правда, там анализируется только волна у Крымска.

[maxbok]

Тоннельный водосброс, вероятно, Вы имели ввиду. Если его открыть, то будет гидроудар и волна в несколько метров.
интересно, что они скажут, побывав непосредственно на месте. - интересно. Интересно, до какого места их пустят.
Мне не понятно, почему люди думают, что, если выпало 221 мм осадков, если осадки выпали, то все они выпали так, чтобы обязательно дойти до Крымска.

[oresh_ka]

Тоннельный водосброс, вероятно, Вы имели ввиду. Если его открыть, то будет гидроудар и волна в несколько метров.
Почему?
Это его рабочее состояние, расчетная нагрузка и расчетное давление, а расход как раз и составляет
"- расчетный расход: 70,0 куб.м/с"

все они выпали так, чтобы обязательно дойти до Крымска
Нет конечно, не все. Но там им негде аккумулироваться, крупных озер нет. Возьмем потери на насыщение водой почв 30%, и получим на входе в Крымск 44,7 млн. м3. Эта величина по грубым прикидкам соответствует 775 м3/с (путем деления на 16 часов), а по данным на сайте упомянутого института расход воды перед Крымском доходил до 1500 м3/с. На этом фоне 890 тыс. м3 объема Атакайских водохранилищ и где-то 100-130 м3/с максимально возможного расхода через оба сброса...

[maxbok]

Ох-ох-о-хо-хох... Давайте не принимать к сведению цифры из акта приёмки столетней давности, пожалуйста. Не было нормальной инспекции, ремонта, эксплуатации. Деньги выделяли, но ушли не на ремонт. Расчётный расход водосброса в случае плотины\ГЭС и т.д., когда река открыта, определяется максимальным расходом воды в реке с заданной обеспеченностью. Заданная обеспеченность - задана наблюдениями за паводковыми водами в течение не менее 10 лет, а чем больше, тем лучше, и вычисляется по формулам из математической статистики. Это прежде, чем построить! Обеспеченность эта закладывается при постройке водосброса, и в зависимости от полученной величины. В нашем же случае, и это важно, при расчётах водосброса на водохранилище, учитываются аккумуляционные воды в самом водохранилище, а не воды естественного стока, как у реки. И данные по водосбросам и водовыпуском собираются на протяжении службы сооружения, и строится кривые обеспеченности. Я сильно сомневаюсь, что за прошедшие десятилетия, особенно после распада СССР, кто-то корректировал эти цифры.

[oresh_ka]

Это не акт приемки, это расчетный расход. Он рассчитывается исходя из диаметра труб.

[maxbok]

Он рассчитывается исходя из диаметра труб. - наоборот, на то он и расчётный.

[oresh_ka]

Вы можете сами по формуле высчитать этот расход. У меня с учетом указанных характеристик водохранилища на р. Ольховчик и его водосброса вышло.. но я бы хотела узнать, а сколько получилось у Вас?

[maxbok]

Расчётный расход тоннельного водосброса водохранилища Вы имеете ввиду?

[oresh_ka]

Да.

[maxbok]

У меня получилось Q1%=53,8 м3/c.
Теория. Расчётный расход от максимального (если предположить, что Qmax=70м3/c, если они имели ввиду Qmax).
Вы не посчитаете max расчётный расход до многолетних наблюдений. Невозможно. См. СНиП 2.01.14-83, СП 33-101-2003.
Умучали уже.

[oresh_ka]

Я имела в виду расчет именно максимально возможного расхода, для него не нужны многолетние наблюдения, достаточно знать диаметр трубы (их там 4) и высоту столба воды. Для идеально гладкой трубы и идеальной жидкости получаем по Торричелли скорость течения 11,7 м/с, расход через 4 трубы диаметром 1,5 м - 82,8 м3/с. С учетом вязкости воды, материала труб, их уклона и пр., у проектировщиков вышло 70 м3/с. А поскольку, как вы пишете, принимаем во внимание, что "не было нормальной инспекции, ремонта, эксплуатации", эту величину следует еще уменьшить за счет засорения труб и т.п. Все - это предел, больше через этот водосброс НЕ ПРОЛЕЗЕТ. И это расчет для водохранилища большего объема, чем оба Атакаевских вместе взятых. Как Вы наверное сами теперь понимаете, чтобы вода из них обеспечила "волну высотой в несколько метров", потребуется либо нарушить законы физики, либо взорвать плотину. Однако в последнем случае всей их воды хватило бы на очень малое время, так как их объем очень мал. См. первый мой пост в этой ветке.
Умучали уже.
Взаимно :)

[maxbok]

Вы же пишите - "расчётный расход".
Вы ещё по Шези потери напора не посчитали. :)
Высота столба же не постоянна год от года. Это идеальная система, та, что Вы пишите.
Я понял, о чём Вы. Никто не говорит, что волны в 8 метров были вызваны сливами. Но, на основании Ваших расчётов нельзя и сказать, что сливов не было. Водосбросы могли придать характер потоку, изменить кинетику. Не берите объёмы водохранилищ в норме, а берите при массовых осадках. Есть сведения, - тут же в комментариях пишут, по-моему, что решётки Неберджаевского водохранилища были на несколько метров отброшены. Перерывы в несколько минут были между рывкообразными подъёмами уровня. И посмотрите на ситуацию как бы "с аэроплана", объективно. В сумме, всё сыграло свою роль, конечно.